Tassare i “ricchi improduttivi” è la via migliore per la decrescita

di GIOVANNI BIRINDELLI

In un articolo apparso di recente su questo giornale Fabrizio Dal Col ha aderito alle tesi di coloro (Engel, Krugman, Stiglitz) che sostengono che per tornare a crescere occorra tassare maggiormente i “ricchi improduttivi … [quelli] che cercano la rendita”. Nei limiti in cui l’economia è lo studio dell’azione umana, questa tesi non solo non ha nessun fondamento economico ma è il modo migliore per proseguire lungo la via più diretta e sicura verso la catastrofe economica.

1. Relazioni opposte

L’argomento collettivista a sostegno di questa tesi ‘economica’ a cui Dal Col aderisce con così tanta convinzione è racchiuso in questa frase: “i problemi delle economie avanzate hanno alla propria base la debolezza della domanda aggregata e dunque è necessario colpire chi non investe e chi non consuma ovvero i ricchi che cercano la rendita“. Questa frase implica le due seguenti relazioni:

1) maggiori consumi (cioè minori risparmi) = maggiore crescita;

2) risparmi = capitale improduttivo

Il ragionamento è il seguente: i “ricchi” risparmiano più dei “non ricchi”, quindi una redistribuzione delle risorse economiche dai primi ai secondi aumenterebbe i consumi e ridurrebbe i risparmi. Dunque, date le relazioni  di cui sopra, ci sarebbe una maggiore crescita. Quelle relazioni e questo ragionamento a prima vista appaiono plausibili perché riflettono il punto di vista dell’imprenditore più vicino al consumo (per esempio il proprietario di un negozio di vestiti) per il quale l’aumento del consumo di vestiti (cioè minore risparmio) significa, nel breve periodo, maggiore reddito. Viceversa, per lui una diminuzione del consumo di vestiti (cioè maggior risparmio) significa minor reddito. Tuttavia, questa è una tesi che con la scienza economica non ha nulla a che vedere: l’economista infatti è tale se vede la struttura produttiva nel suo complesso, non solo il settore produttivo più vicino al consumo. E se si vede la struttura produttiva nel suo complesso, e quindi se si tiene conto anche del fattore tempo, si scopre che è ‘vero’ l’esatto opposto, nel senso che solo l’esatto opposto può essere coerentemente sostenuto su un piano economico, e cioè:

a) minori consumi (cioè maggiori risparmi) = maggiore crescita;

b) risparmi = investimenti.

Quindi è vero che, se si assume che i “ricchi” risparmino più dei “non ricchi”, una redistribuzione delle risorse economiche dai primi ai secondi aumenterebbe (temporaneamente) i consumi e ridurrebbe i risparmi. Ma, date le relazioni di cui sopra, questo comporterebbe (comporta) minore crescita (non maggiore), e di conseguenza anche un deterioramento della posizione economica e delle prospettive degli “ultimi”. Per capire chi ha ragione, occorre capire quali relazioni abbiano validità economica: le relazioni [1,2] o le relazioni [a,b]?

2. La storiella

Per cercare di capirlo, partiamo da una storiella: un esempio ultra semplificato ma che, mettendo in chiaro cosa sono i risparmi e la relazione fra consumi, risparmi e crescita, può essere esteso a situazioni di qualunque complessità.

Immaginiamo che, nostro malgrado, Dal Col e io siamo naufragati su due isole simili, piatte e quasi deserte; che sia tardo autunno; che l’inverno su entrambe quelle isole sia talmente rigido da essere sicuramente letale in assenza di un riparo; che per qualche ragione sappiamo che a primavera arriveranno i soccorsi; e che l’unica forma di sostentamento presente siano dei frutti che si trovano su alberi che crescono su entrambe le isole.

Per sopravvivere sia Dal Col che il sottoscritto dobbiamo cibarci di quei frutti, ma dobbiamo anche costruire una capanna prima che arrivi l’inverno, il che richiede tempo (poniamo, in entrambi i casi, dieci giorni di lavoro). Se passiamo tutto il giorno a raccogliere i frutti dagli alberi, riusciremo a saziarci ma, in questo modo, non riusciremo a costruire la capanna e quindi moriremo assiderati. Per capire la validità economica delle relazioni generali [1,2] e [a,b], vediamo la loro applicazione alla nostra situazione particolare.

Partiamo da me. Visto che io ritengo che i risparmi siano investimenti [b] e che per avere crescita io debba aumentare i risparmi, e quindi diminuire i consumi [a], io metto da parte (cioè risparmio, non consumo) frutti sufficienti per dieci giorni di lavoro. Nel fare questo io rinuncio a beni presenti per maggiori beni futuri. Questo mi dà la possibilità di costruire la capanna. Dopo dieci giorni torno a consumare gli stessi frutti di prima ma adesso, con l’inverno alle porte, ho la mia capanna.

Vediamo adesso Dal Col. Visto che lui ritiene che i risparmi (cioè la rinuncia al consumo) siano “improduttivi” [2] e che per avere crescita sia necessario aumentare i consumi (aumentare la “domanda aggregata”), e quindi diminuire i risparmi [1], lui non solo consuma tutti i frutti che raccoglie durante il giorno e che sono sufficienti a saziarlo, ma, togliendo ore al sonno, anche di più. Egli quindi non rinuncia a beni presenti per beni futuri, anzi aumenta i primi. Dopo dieci giorni lui sarà più sazio di me, ma, con l’inverno alle porte, sarà senza capanna.

Domanda: in primavera, in quale situazione è preferibile trovarsi? La mia o quella di Dal Col? La risposta a questa domanda aiuta a capire quale delle due coppie di relazioni ([1,2], [a,b]) sia economicamente valida.

3. La “rendita improduttiva”

Quando Dal Col parla di “rendita finanziaria piuttosto che produttiva” dice una cosa che dal punto di vista economico è priva di senso: la rendita finanziaria è il compenso che chi rinuncia al consumo immediato riceve per questa rinuncia e quindi per rendere possibile, mediante il capitale finanziario che mette a disposizione attraverso il risparmio, la produzione da parte dell’imprenditore. Nelle parole di Murray Rothbard, per esempio, “[i capitalisti, cioè coloro che risparmiano] hanno rinunciato a denaro nel presente per una maggiore somma di denaro nel futuro, e il tasso d’interesse che hanno guadagnato è l’agio, o sconto sui beni futuri rispetto ai beni presenti: il compenso per la rinuncia a beni presenti per beni futuri[1]. Non c’è niente di più produttivo del risparmio: gli unici investimenti sostenibili sono quelli che derivano dal risparmio. Non è necessario che a risparmiare sia chi investe: il denaro e l’intermediazione bancaria (dalla quale siano escluse attività criminali ed economicamente disastrose come la riserva frazionaria, naturalmente) consentono che chi investe e chi risparmia siano soggetti diversi e, grazie a questo, espandono enormemente le possibilità di investimento, di produzione e di crescita; ma la natura e la funzione del risparmio e del suo compenso non cambiano minimamente. Nel parlare di “rendita finanziaria piuttosto che produttiva” a me sembra che Dal Col dia voce a quel senso di avversione (per non usare altre parole più precise) nei confronti della rendita finanziaria che è comune fra coloro (purtroppo la stragrande maggioranza) che associano la rendita all’immagine del cocktail sulla sdraio in piscina e che evidentemente hanno le idee un po’ confuse sulla natura e la funzione del risparmio, sulla rendita finanziaria e sull’economia in generale. Essi non hanno capito che colpire i risparmi (e quindi per esempio attuare misure redistributive come la progressività fiscale) significa colpire gli investimenti e quindi affondare la crescita, come l’evoluzione dell’economia italiana conferma ampiamente.

4. Il tempo e la struttura produttiva

Sostenere le relazioni [1,2] significa ignorare il fattore tempo, e cioè, per esempio, che la struttura produttiva non è uniforme e immediata ma articolata in diversi stadi, alcuni più vicini al consumo (come i negozi di abbigliamento) e altri meno (come le industrie che fabbricano i telai e, allontanandosi sempre di più dal consumo, quelle che fabbricano le macchine che fabbricano i telai e così via fino alle miniere che estraggono il ferro). Benché sia quello più “visibile”, lo stadio più vicino al consumo è quello quantitativamente e qualitativamente meno importante, soprattutto in un’economia sana e sviluppata. Nella misura in cui aumentano i consumi, l’orizzonte temporale si accorcerà (il tasso d’interesse di mercato aumenterà: infatti i risparmi disponibili saranno di meno), la struttura produttiva si orienterà al consumo (ci saranno disinvestimenti nei settori più lontani dal consumo, quelli quantitativamente e qualitativamente più importanti) e quindi sarà sempre meno complessa, meno ricca, meno sviluppata, i processi produttivi saranno sempre più brevi e più elementari: le automobili e gli smart phones li faranno da un’altra parte. Una struttura produttiva orientata alla crescita, e quindi a una prosperità sempre maggiore (anche e soprattutto per gli “ultimi”) è una in cui i consumi occupano una parte sempre minore rispetto a quella occupata dai beni capitali, i quali diventano sempre più numerosi e articolati per la produzione di oggetti sempre più sofisticati e complessi. Per rendersi conto di questo basta mettere a confronto la struttura produttiva di un paese come il Ghana (verso cui noi Italiani ci stiamo muovendo velocemente grazie alle politiche ispirate alle idee di Dal Col che sono in atto da decenni) con quella di un paese come la Germania (lungi da me ritenere quest’ultimo un modello). La produzione di un’Audi richiede una struttura produttiva molto più “lunga” e complessa di quella che esiste nel Ghana: mettere su un concessionario è facile rispetto a mettere su la struttura produttiva che consente di produrre un’Audi.

Quindi l’aumento di consumi di per se, anche quando è spontaneo (cioè quando riflette un accorciamento delle preferenze temporali delle persone), implica necessariamente impoverimento, decrescita: basti pensare a qualcuno che sperpera un’eredità in pochi anni. Ma quando questo aumento dei consumi è prodotto artificialmente dalla manipolazione monetaria e del credito (cioè dalla riserva frazionaria, dalla stampa di moneta e dalla fissazione arbitraria del tasso d’interesse) nel lungo periodo si ha non solo decrescita ma anche, necessariamente, crisi ciclica e depressione. E la storia nella sostanza non cambia nel caso di altre forme di distorsione coercitiva della struttura produttiva, come ad esempio gli “investimenti pubblici” che Dal Col auspica nel suo articolo. Come efficacemente sostiene Vladimir Menshikov in un recente articolo, “non esiste proprio nulla che possa definirsi come un ‘investimento pubblico’: esiste solo ed esclusivamente il ‘consumo pubblico’ “.

5. “Beni normali” e “beni di lusso”

Fino ad ora abbiamo parlato di consumi in modo indifferenziato. Tuttavia, nel suo articolo, Dal Col a un certo punto, citando Ernst Engel, fa una distinzione qualitativa fra “beni normali” e “beni di lusso” e stabilisce la seguente relazione aggiuntiva:

3) maggiore consumo di “beni di lusso” (e quindi maggiore disuguaglianza nelle posizioni materiali) = minore crescita, la quale produce un ragionamento analogo a quello delle precedenti  relazioni [1,2]. Lasciamo perdere il fatto che questa distinzione fra “beni normali” e “di lusso” sia totalmente priva di senso in quanto arbitraria: per Tizio un bene di lusso potrebbe essere una Ferrari, alla quale, scegliendo un lavoro che gli permette di comprarsela, sacrifica il tempo con la sua famiglia; per Caio, viceversa, un bene di lusso potrebbe essere il tempo con la sua famiglia, al quale sacrifica un lavoro che gli consentirebbe di comprarsi la Ferrari.

Se si guarda all’intero processo produttivo (ma anche alla nostra esperienza quotidiana) si vede che questa relazione non ha alcuna validità e che l’unica relazione economicamente sostenibile è quella opposta:

c) maggiore consumo di “beni di lusso” (e quindi maggiore disuguaglianza nelle posizioni materiali) = maggiore crescita

Infatti probabilmente non c’è un solo oggetto fra quelli che sono diventati di uso comune e perfino beni “di prima necessità” (dal computer sul quale sto scrivendo, ai libri che leggo; dall’aereo col quale vado a Londra al costo di una cena, al telefono col quale chiamo la mia ragazza) che non sia stato in origine ristretto ai pochissimi che potevano permetterselo e che, pagando delle cifre enormi per una versione del prodotto infinitamente inferiore a quella di cui godo io per pochi soldi, ne hanno consentito l’ingresso nel mercato. Come dice Hayek, “Le nuove cose diventeranno spesso accessibili alla gran parte delle persone solo perché per qualche tempo sono state il lusso di pochi … Perfino i più poveri oggi devono il loro relativo benessere materiale ai risultati della passata disuguaglianza [di posizione materiale] [2].

In sintesi, la cosa migliore da fare per peggiorare nel lungo periodo la posizione degli “ultimi” e della “classe media” è distorcere lo spontaneo processo di mercato e quindi, per esempio, ricorrere a misure redistributive apparentemente (cioè nel breve periodo) a favore di quelle “classi”. Maggiori sono le disuguaglianze nelle posizioni materiali, meglio è per tutti.

6. Conclusioni: macro vs. micro

Sostenere coerentemente le relazioni [1,2,3] implica per esempio sostenere che in una situazione di difficoltà economica (poniamo a causa della perdita del lavoro) la cosa migliore che una persona possa fare per uscirne è aumentare i consumi, andare a fare shopping. Ma chi sostiene le relazioni [1,2,3] generalmente non è coerente: egli infatti tende a farle valere solo nelle analisi cosiddette “macro” ma non in quelle “micro”. Una cartina di tornasole per distinguere un economista da un non economista (categoria quest’ultima in cui includo molti cosiddetti “economisti”, compresi i due premi Nobel a cui si appella Dal Col: Stiglitz e Krugman) è la coerenza, in particolare quella fra i suoi ragionamenti microeconomici e quelli macroeconomici: se i secondi non derivano coerentemente dai primi, e cioè se questa persona non vede coerentemente l’economia nel suo complesso come lo studio dell’azione umana, se essa vede la macroeconomia e la microeconomia come due mondi diversi in cui valgono leggi opposte, allora quella persona non è un economista: quindi probabilmente oggi insegna economia in qualche università.

PS. Nel sostenere che occorre aumentare la pressione fiscale sui “ricchi” per avere la crescita, Dal Col evita qualunque considerazione di tipo morale, cosa che ho fatto anche io nel mio articolo per problemi di spazio. En passant ritengo comunque utile accennare brevemente al fatto che l’idea astratta di uguaglianza davanti alla legge a cui, consapevolmente o meno, è necessario aderire per giustificare una maggiore tassazione dei “ricchi improduttivi” rispetto ai “non ricchi” (la disuguaglianza legale) è la stessa idea astratta di “uguaglianza davanti alla legge” che è stata applicata ai neri dall’apartheid e agli ebrei dai nazisti. Per una discussione sulla differenza fra uguaglianza davanti alla legge e disuguaglianza legale rimando a un altro mio precedente articolo.



[1] Rothbard M.N., 2001 [1962], Man, Economy, and State (Mises Institute,AuburnAL), p. 301, traduzione mia.

[2] Hayek F.A., [1960], The Constitution of Liberty (Routledge,London andNew York), pp. 43-44, traduzione mia.

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47 Comments

  1. Giovanni Birindelli says:

    Grazie del commento al quale faccio un’ultima osservazione per evidenziare un terzo punto fondamentale che fa si che non potremo mai essere d’accordo, nel rispetto degli argomenti reciproci. Lei scrive: “In questo caso abbiamo creazione di beni ( il ponte) e corrispondente creazione di moneta, inflazione zero !!! Lo stato non ha dovuto ne tassare, ne chiedere in prestito moneta a nessuno, evitando di pagare interessi per averla”. E’ sull’inflazione zero che non sono d’accordo. Per semplicità di visualizzazione, immaginiamo che il ponte sia costruito in una piccola cittadina che è essa stessa uno Stato e che tutti coloro che hanno partecipato alla sua costruzione siano di quella cittadina. Se il ponte costa 1 milione di unità monetarie di quella cittadina (chiamiamo questa unità il tallero) quella cittadina ci sarà 1 milione di nuovi talleri freschi di stampa che andranno nelle tasche di coloro che lo hanno costruito.
    Questi li spenderanno comprando beni e servizi in quella cittadina che prima non potevano permettersi. Sul mercato troveranno gli stessi prezzi di prima in quanto questo denaro non è ancora entrato nel sistema economico di quella cittadina. Tuttavia, grazie a questi soldi freschi di stampa (ricordiamoci che la costruzione del ponte, essendo avvenuta grazie a denaro creato dal nulla, non ha richiesto che qualcuno prima rinunciasse a consumare) in quella cittadina si crea una domanda aggiuntiva per beni e servizi (poniamo di scarpe, birra, vestiti, ecc.). Questa domanda aggiuntiva da un lato aumenterà il reddito dei venditori di scarpe, birra e vestiti ma, dall’altro, fa si che questi troveranno prezzi un pochino più alti (p. es. il venditore di birra troverà un poco aumentato il prezzo delle scarpe): quindi chi riceve il denaro per secondo ci guadagnerà, ma meno di chi riceve il denaro per primo. A loro volta, coloro che ricevono il denaro fresco di stampa per secondi, avendo adesso più reddito, aumenteranno la loro domanda aggiuntiva per quelli e/o altri beni, provocando un (ulteriore) aumento di prezzo per coloro che ricevono il denaro fresco di stampa per terzi. E così via: man mano che il denaro creato dal nulla si diffonde nel sistema economico i prezzi cresceranno e il vantaggio di chi ne entra in possesso quindi diminuirà fino a diventare negativo: la grande maggioranza (p. es. la segretaria del commercialista) non riceverà affatto questi soldi freschi di stampa (il suo reddito rimarrà lo stesso) ma troverà che le scarpe, la birra, i vestiti ecc. adesso costano più talleri. Quindi non solo la costruzione del ponte pagata con denaro creato dal nulla alla fine avrà aumentato i prezzi ma avrà anche avvantaggiato coloro che ne entrano in possesso per primi (quelli che hanno costruito il ponte nel nostro esempio) a scapito di coloro che ne entrano in possesso per ultimi o che non ne entrano in possesso affatto (la grande maggioranza) i quali troveranno semplicemente i prezzi più alti a parità di reddito nominale. Questo effetto redistributivo ha importanti effetti sulla struttura produttiva che non vale la pena discutere.
    Al di là di questo ragionamento, in ogni caso, c’è secondo me un elemento di buonsenso: se fosse possibile creare ricchezza semplicemente con una stampante, da dove verrebbero tutti i problemi economici? Perché non stampare denaro per costruire tutto quello che ci manca? Avremmo trovato la soluzione a tutti i nostri problemi.
    E’ vero, come riportato in un precedente post (e come osserva anche lei), che non sempre la creazione di denaro dal nulla crea inflazione dei prezzi (e quindi che ci può essere aumento della quantità di denaro senza aumento dei prezzi), ma ciò è dovuto a fattori esogeni e limitati quali ad esempio un aumento di produttività che compensano l’effetto inflattivo sui prezzi della stampa di moneta.
    Il terzo punto fondamentale che fa si che non potremo essere d’accordo su nulla è quindi che, per me, la stampa di moneta è un modo per distruggere ricchezza mentre per lei è un modo per crearla.
    Di nuovo un saluto e grazie per il confronto,
    GB

    • Marco Mercanzin says:

      Niente da fare.
      Mi sa che non vuole capire.
      Veda, altra condizione perché l’emissione di moneta non generi inflazione, oltre alla creazione di beni e servizi corrispondenti, e’ che ci sia disoccupazione, cioè che la produttività dell’economia non sia piena.
      Cioè, i soldi del ponte circoleranno, la domanda aumenterà , la produzione si adeguerà , fino al pieno utilizzo della potenzialità produttivae quindi zero disoccupazione.
      A quel punto, cessa il bisogno di emissione monetaria, e anzi, eventualmente si dovrà ritirarne, tramite tassazione, unico altro motivo di esistere ( oltre a quello di imporre una moneta) delle tasse. Non per finanziare la spesa.
      E riguardo al solito refrain che se bastasse stampare moneta per creare ricchezza, io no lo ho mai sostenuto.
      E l’esempio del ponte ne è testimone.
      La ricchezza si crea solo col lavoro e con il rischio di impresa, ma esistendo il denaro come vincolo di liquidità, a meno che voi non lo aboliate, esso deve corrispondere al valore, in quantità e in valore di cambio, dell’economia che rappresenta.

      Le ricordo inoltre che la BCE emette moneta comunque è ne ha emessa per miliardi da quando è nata, in M1, M2,M3, e l’inflazione cosa ha tratto in Europa ?
      Purtroppo quei miliardi anziché a dare nell’economia reale sono finiti in speculazione meramente finanziaria, che non è brutta e cattiva , ma ora c’era bisogno di liquidità senza interessi. Punto.
      E se l’unica eccezione, sempre riguardo all’esempio del ponte, e’ quella da lei postata, prontamente da me smontata, mi sa che debba rivedere le proprie convinzioni economiche.
      Ripeto, l’emissione monetaria finalizzata alla creazione di beni e servizi reali, non crea inflazione, fino al raggiungimento della piena produzione e della piena occupazione ( per chi vuole lavorare ).

  2. Marco Mercanzin says:

    @Birindelli
    Il mio livore, lo ammetto, nasce esclusivamente dal fatto che in questa crisi, ma in generale negli ultimi 150 anni, l’economia ha sostituito gli eserciti nel massacrare e imprigionare gli individui.
    E quando, come nel caso della crisi attuale, vedo che le varie ideologie socio economiche estreme, da una parte iper liberiste con lo stato ridotto al lumicino, dall’altra le vetero comuniste con uno stato pervasivo, che approfittano ognuna per decretare, una il fallimento dello stato, l’altra la morte del capitalismo, mi va il sangue alla testa !

    Sopratutto, quando, per sostenere entrambe, si distorcono le vere cause della crisi attuale ( da una parte si incolpa il debito pubblico, e dall’altra la libera impresa).
    Ora, come non è mai esistito il vero libero capitalismo, visto il potere delle lobby nel falsare il mercato, così non è mai esistito il vero socialismo, come nelle intenzioni di Marx, vedi URSS , ove le oligarchie sbilanciavano la realtà solo a loro favore.
    Per cui la diatriba fra i sostenitori ( in buona fede) non è niente altro che un agitarsi di tifoserie, senza una base empirica che possa verificare la bontà del l’una o dell’altra.
    E intanto, le lobby diventano oligarchie, e le oligarchie diventano lobby, ma la costante resta il massacro di milioni di vite, con una vita continuamente depressa da un sentimento di scarsità e di rinuncia.

    Quindi concetti come debito, inflazione, libertà di mercato, diventano icone da agitare davanti alle coscenze degli individui, per nascondere la vera soluzione, che sta nel lavoro, nelle poche regole certe, e obbiettivi condivisi da parte di una comunità , che assicurino prosperità.
    La moneta, come la politica economica tutta deve essere asservita a questi principi, e quando non funziona, va cambiata.
    L’euro e’ la negazione della libertà , in quanto propone rigidità aprioristiche che nulla hanno a che fare con la libertà, il naturale equilibrio di mercato e le priorità che una comunità deve avere.
    Se voglio crescere, devo indebitarmi ( lo fa pure una azienda) , il valore di una moneta, in rapporto ad altre economie, deve poter liberamente oscillare per adattarsi al suo valore di mercato, i parametri di debito e/o investimenti devono poter tener conto delle varie ciclicità economiche ed essere anticiclici e non prociclico come l’euro.

    Infine, la esorto a limitare la citazione dei suoi autori ” austriaci” ad ogni pie’ sospinto, nel tentativo di legittimare il suo pensiero: come può notare, io non ho citato nessuno, ma solo posto ragionamenti logici, che trovano sostegno solo con ciò che esprimono.
    Dire che De Soto ritiene la velocità di circolazione della moneta, sia una puttanata, come le ho dimostrato nella definizione di flusso, rappresenta, nella discussione fra noi, l’archetipo del dogma di fede.
    Cazzo, ma che mi frega chi l’ha detto, se quello che ha detto e’ un controsenso ??

    Se si togliessero di mezzo le ideologie, in economia come in politica, e si aprissero le coscenze su un pragmatismo funzionale, partendo dalla corretta analisi del passato, apparirebbero le soluzioni per il futuro.
    L’inflazione: il tasso di sconto di un’economia deve essere uguale a zero , cioè la mera rendita finanziaria, tipo i titoli di stato, non deve esistere, in quanto il denaro non genera denaro, se non il suo utilizzo come misura dell’operosità di una comunità che lo condivide.
    E qui torniamo all’articolo di Dal Col, ove egli rilevava il problema inerente alla liquidità monetaria di una economia.
    Lui propone una sorta di reimmisione nel circuito, di eccessive tesaurizzazioni , tramite la tassazione: questo io lo ritengo sbagliato e disonesto, in quanto le tasse, per una comunità a moneta sovrana, servono solo per imporre quella moneta. Non servono tasse per pagare i servizi e i beni di cui la comunità abbisogna: la comunità ha bisogno di un ponte ? Alcune aziende di quella comunità costruiranno il ponte, e la comunità accrediterà i loro conti correnti con la corrispondente moneta emessa dalla comunità stessa.
    In questo caso abbiamo creazione di beni ( il ponte) e corrispondente creazione di moneta, inflazione zero !!!
    Lo stato non ha dovuto ne tassare, ne chiedere in prestito moneta a nessuno, evitando di pagare interessi per averla.
    Il problema, dirà lei, e’ che lo stato potrebbe costruire ponti dove non serve, o fatti male, oppure li fare fare solo ai propri amici : giusta obiezione, ma essa a che fare con il controllo che i cittadini devono avere delle proprie organizzazioni, ma con l’economia non centrano nulla.
    Vincolare una comunità a rigidità economiche, nel tentativo di sostituire il calvinismo economico al controllo dei cittadini sulla politica, oltre ad essere foriero di disastri, vedi l’euro , deresponsabilizza i cittadini stessi, i quali, nel tentativo di affidare a meccanismi automatici economici, la limitazione dei crimini che uno stato può compiere, di fatto crea le condizioni per uno spegnersi della sua economia.

    La soluzione sta nell’equilibrio fra obbiettivi condivisi di una comunità e la libertà degli individui.
    In questo equilibrio la garanzia passa solo attraverso il controllo diretto dei cittadini ( vedi Svizzera), la moneta e’ solo uno dei mezzi per attuare la prosperità di quelle comunità

  3. Marco Mercanzin says:

    1) riserva frazionaria.
    non ho mai detto che il tub impedisca di usare i depositi dei correntisti.
    Anzi, il contrario, le banche possono prestare a prescindere dai depositi.
    Ma visto la sua ignoranza in materia, senza offesa naturalmente, mi pare inutile continuare.
    in fin dei conti, parlare di economia senza conoscere il TUB, che regolamenta il comportamento delle banche, mi pare già di per sè una forzatura da parte sua.

    Ma proseguiamo.

    2) risparmio
    al di là di come la sua “religione” le ha insegnato ad usare i termini economici, per lo meno quando parla con chi non è un adepto della sua “religione”,cerchi di usare termini condivisi:

    http://www.treccani.it/enciclopedia/risparmio_(Enciclopedia_delle_Scienze_Sociali)/
    “Il risparmio è quella parte di reddito che non viene spesa a scopo di consumo.”

    Detto questo,le etichette le usa lei, perchè per chi decide di non utilizzare i proprio reddito, o parte di esso, per consumo, lo potrebbe fare non per rinuncia, ma perchè non ha bisogno di altro.

    3) e qui si continua con la sua confusione.
    Io la logica la uso eccome.
    Se gli austriaci chiamano caldo il freddo e freddo il caldo sono cazzi loro; ma, e mi dispiace per lei, il risparmio è e resta tutto ciò che viene sottratto al consumo.
    l’uso che se ne fa è posteriore alla sua creazione. cioè, prima devo risparmiare, e poi accantonare o investire, e solo a quel punto esso, il risparmio, assume connotati di tesaurizzazione o di investimento.
    Che la domanda di danaro corrisponda al risparmio investito lo dice lei, visto la capacità delle banche di creare denaro dal nulla,( e quindi senza usare il risparmio di nessuno) in maniera svincolata dai depositi che esse hanno, come dimostra il TUB, che lei si ostina a non voler studiare

    4) e qui raggiunge vette irragiungibili.
    Veda, caro esimio, lei considera l’intero globo terraqueo, mentre nell’articolo di Dal Col si parlava di Europa e di Italia.
    Cioè, se nel globo ( non è vero, ma soprasediamo) la massa di liquidità può restare la stessa, non è detto che lo sia per parti di esso. Cioè, se io vengo a casa sua e le dò una randellata in testa e le sottraggo le banconote che lei ha in portafoglio, la massa monetaria mondiale non è cambiata, nonostante la randellata da lei ricevuta, ma lei ne possiede meno di prima, io di più.
    Questo è quello che è successo in italia : diminuzione di liquidità a causa di sbilanci di corrent account, Interessi su titoli sovrani detenuti da estero, finanziamenti da banche estere al consumo, contributi al MES.
    ergo, in italia, la massa monetaria è diminuita.

    4.2) anche qui, lei denota la sua astrazione economica, frutto di enunciati slegati dalla realtà.
    Il suo esempio legato ai computer, uno dei pochi articoli a calare il proprio prezzo, dalla sua uscita alla fine del suo ciclo economico, a prescindere dalle condizioni di mercato e di produzione, evidenzia il distacco dalla realtà della sua analisi:
    vuole provare ad applicare il concetto di deflazione, da me enunciato precedentemente, al mercato immobiliare, al mercato di macchine utensili, alla compravendita di aziende, al mercato borsistico ?
    E dire che avevo evidenziato che non mi riferivo ad alimenti o a mutande, ma evidentemente nella sua furia religiosa lei non ha colto, proponendo i computer.

    4.3) nel caso di aumento di prodotti e servizi, senza aumento di massa monetaria, si ha un aumento del valore della moneta, cioè con la stessa unità monetaria si ha a disposizione un maggior numero di beni e servizi.
    Questo comporta che gli stipendi aumentino il loro potere di acquisto, ma anche che, per corrispondere quegli stipendi, l’imprenditore debba produrre più beni, o beni a maggior valore aggiunto. Ove questo non sia possibile, il costo del lavoro assumerebbe caratteristiche non convenienti per l’imprenditore stesso, che, o riduce il personale, perdendo produttività e ritrovandosi daccapo, o tenta di ricontrattare gli stipendi, trovando però i dipendenti, non a chiedere aumenti, ma a negare ricontrattazioni, l’esatto opposto della situazione odierna.
    Quindi, cosa centri la contrattazione decentrata, rispetto al fatto che basta che un singolo lavoratore neghi la sua volontà di ricontrattare, cioè il semplice mantenimento dello status quo per aver un aumento di di potere d’acquisto , non si capisce.

    4.4) ripeto, la definizione che alcune persone, e sottolineo alcune, danno dell’inflazione, non ne creano la veridicità.
    L’aumento di massa monetaria crea inflazione solo se al suo aumentare non corrisponde un pari aumento di beni e servizi.
    Interessante, a proposito di questo, il fatto che lei non abbia minimamente risposto al caso che le ho proposto: quello dell’italia del 92, ove a fronte di un aumento di massa monetaria, l’inflazione sia addirittura calata.
    Le do una dritta : fino a che esiste disoccupazione, cioè, fino a che la capacità produttiva di un’economia non è al massimo, l’immisione di liquidità non creerà inflazione.
    Ci pensi un po sù………

    P.S: Velocità di spostamento( trasferimento ) :
    anche qui le ” sfugge ” qualcosa .
    Precedentemente lei mi ha elevato una accusa di confondere stock e flusso.
    Al di là del fatto che le ho dimostrato che la confusione la fa lei, con la sua considerazione sulla velocità di spostamento del denaro lei cade in palese contraddizione rispetto alla confutazione elevata al mio pensiero, e vado ad illustrarle il perchè:

    Per flusso si definisce lo spostamento di una certa quantità ( di solidi, liquidi,gas, plasma, denaro) in una unità di tempo.
    Bene, lo spostamento si misura, nel caso della fisica in mm, mt, km, o dal punto A al Punto B, etc etc .
    Il tempo in sec, min., H .
    Bene, siamo d’accordo ?
    Tho, ma guarda, vedi un pò qual’è la definizione della velocità ?
    SPAZIO frattoTEMPO, V=S/T

    Quindi da una parte lei parla di flusso, che è in diretto rapporto con la velocità velocità, dall’altra lei non considera la velocità.
    Guardi, si metta d’accordo con se stesso, e poi torni a pontificare sulla logicità dell’altrui pensiero.

    P.S. bis :
    anch’io mi sono, comunque, divertito in questa discussione con lei, sopratutto pensando a chi legge.

    A quando lei vuole.
    Con stima, un semplice imprenditore.

    • Giovanni Birindelli says:

      Credo che non siamo d’accordo su nulla, ma fra i diversi punti quelli che a me sembrano più importanti sono due. Cerco di riassumerli perché ho davvero apprezzato questo confronto, nonostante i toni da entrambe le parti: per quanto diversi e, a seconda dei punti di vista, contraddittori, questo confronto si è basato su argomentazioni.
      ll primo punto fondamentale su cui non siamo d’accordo è il concetto di risparmio: per lei il risparmio è ciò che non viene consumato: quindi (mi corregga se sbaglio), dal punto di vista del risparmio, per lei se Tizio rinuncia a beni presenti per beni futuri (per esempio presta 1.000 a Caio per un anno dietro pagamento del tasso d’interesse) è la stessa cosa che se non rinunciasse a beni presenti per beni futuri (p. es. se li tenesse nel portafoglio). Per me no: sono due cose diverse e solo la prima è risparmio: la seconda è disponibilità di contante. E’ chiaro che questa differenza di idee è talmente fondamentale che, a prescindere da chi abbia ragione, non potremo mai trovarci d’accordo su nulla, tanto meno sulle implicazioni della tassazione del risparmio, che era l’argomento dell’articolo.
      Il secondo punto fondamentale su cui non siamo d’accordo è se l’inflazione dei prezzi (usiamo questo termine che forse va bene a tutti e due) da stampa di moneta sia una forma di tassazione oppure no. Per me si, in quanto è una forma di interventismo economico dello Stato che impoverisce le persone (per questo è stata usata durante le guerre dagli Stati per finanziarle quando la tassazione era insufficiente, con le conseguenze sul potere d’acquisto della moneta che conosciamo). Per lei non ho capito (su questo punto non ha risposto) ma direi di no in quanto credo che lei, da imprenditore, sia d’accordo sul fatto che la tassazione è un modo per distruggere ricchezza, non per crearla. Di nuovo, è chiaro che, al di là delle nostre opposte opinioni su quali possano essere gli effetti economici dell’inflazione dei prezzi, se non siamo d’accordo sulla sua natura (in particolare in relazione al suo essere una forma di tassazione oppure no) non potremo mai essere d’accordo su nulla.
      Anche se rimaniamo di idee opposte e, a seconda dei punti di vista, ciascuno ritiene gli argomenti dell’altro sbagliati/contraddittori, io volevo scusarmi per aver alzato i toni ed essere stato perfino offensivo. Non era prosopopea ma una reazione a quella che ho percepito essere tale: non essendo tale la mia, anche se poteva apparirlo, non è corretto che io assuma che sia tale la sua, anche se poteva apparirlo.
      Dopo aver passato non poco tempo sulla tastiera a discutere e a confrontarsi, ci tenevo, da parte mia, a chiudere in modo non aggressivo, ferma rimanendo, naturalmente, l’opposizione dei nostri punti di vista.
      Un saluto,
      GB

  4. Giovanni Birindelli says:

    @ Mercanzin

    Nello “smontare” i miei argomenti lei aumenta la sua confusione.

    1) Non mi è mai capitato di trovare qualcuno che negasse l’esistenza della riserva frazionaria. E’ la prima volta. Mi produca il provvedimento del TUB che vieta alle banche di prestare ad altri il denaro depositato dai correntisti e riprendiamo il discorso da lì. Curioso comunque che per contestare l’incontestabile lei sventoli il TUB e cioè il corpo di provvedimenti e regolamenti che costituisce l’interventismo dello Stato nel settore bancario, e cioè il corpo di provvedimenti mediante il quale lo Stato ha legalizzato la frode e l’appropriazione indebita nel caso delle banche.

    2) Lei scrive “ma sa, quando uno strumento bancario si chiama ” libretto di risparmio”, e’ dura definirlo diversamente, che a lei o a Rothbard piaccia o meno”. Innanzitutto io parlavo di conti correnti (e lei non mi ha obiettato su questo). Ma, a parte questo, è dura solo per chi è incapace di ragionare e di usare la logica e per definire una cosa si affida all’etichetta che lo Stato o una sua agenzia ci appiccica (è su persone così che lo Stato fa affidamento quando chiama la tassazione “solidarietà”, per esempio). Io le proponevo un criterio logico generale per la definizione di risparmio (quello della rinuncia o meno a beni presenti per beni futuri) che lei non è in grado minimamente di contestare e infatti non ci ha nemmeno provato. Se i libretti di risparmio implicano rinuncia a beni presenti per beni futuri (e cioè perdita di disponibilità del denaro) allora sono risparmio, altrimenti no. Punto. Lei contesta la logica con le etichette. Bravo!

    3) domanda di denaro: lei scrive: “il deposito è improduttivo, il prestito no. Ma entrambi derivano da accantonamenti sottratti al consumo, ergo risparmio”. Dicendo questo lei definisce il risparmio come il denaro che non è consumato. Ma questo è un errore madornale di cui lei, se usasse la logica invece delle etichette, si accorgerebbe subito. Infatti il denaro che non è consumato può essere o risparmiato (e quindi investito: relativamente a esso uno può cioè scegliere di rinunciare a beni presenti per beni futuri) OPPURE tenuto dentro il materasso e in portafoglio (in questo caso non c’è rinuncia a beni presenti per beni futuri). La parte che uno sceglie di tenere nel materasso o in portafoglio, e quindi di non consumare o non risparmiare/investire è la domanda di denaro. Forse così è più chiaro. Identificando il risparmio con tutto quello che non è consumato lei confonde mele con le pere e cioè risparmio e denaro disponibile (quello che è prodotto dalla domanda di denaro) ma non c’è nessuna ragione per unire queste due cose perché nella prima c’è rinuncia a beni presenti per beni futuri e nell’altra no. Sono due cose diverse.

    4.1) diminuzione quantità di denaro: quando lei mi chiede se vivo su Marte perché non vedo il credit crunch, semplicemente confonde stock e flussi. Se in una vasca da bagno lei versa ogni ora 1 litro d’acqua, ogni ora lo STOCK di acqua aumenterà di 1 litro mentre il FLUSSO di acqua rimarrà costante a 1lt/ora. Se a partire dalla decima ora lei versa 0,5 litri d’acqua l’ora, a partire da quel momento ogni ora lo STOCK di acqua AUMENTERA’ di 0,5 litri mentre il FLUSSO di acqua SARA’ DIMINUITO del 50%. Quando io ho affermato che la quantità di denaro oggi è praticamente impossibile che diminuisca mi riferivo al fatto che nel mondo moderno è praticamente impossibile che lo STOCK di denaro diminuisca (cioè che l’offerta di denaro sia negativa: che l’acqua sia tolta dalla vasca). Magari può aumentare più lentamente ma continua ad aumentare, e per creare il credit crunch BASTA QUESTO, cioè una riduzione del FLUSSO di denaro. Se il coefficiente di riserva delle banche passa dall’1% al 10%, questo non vuol dire che la lo stock di denaro creato dal nulla si riduce, ma che si riduce il suo flusso ed E’ PROPRIO QUESTO IL PROBLEMA: il sistema economico era drogato e quindi aveva bisogno di flussi sempre maggiori.

    4.2) “la gente aspetterà a comprare” i prezzi dei computers sono scesi costantemente e la gente magari ha anche aspettato a comprare per ottenere il computer migliore (o lo smart phone migliore) al miglior prezzo. Ma non mi sembra che ci sia stato un “blocco” del mercato dei pc prima e adesso degli smart phones, anzi mi sembra l’esatto opposto. Il consumo può essere ritardato per fare la scelta migliore, ma non può essere eliminato. E in ogni caso con la perdita del potere d’acquisto della moneta non è che non c’è distorsione: c’è la distorsione opposta e molto peggiore.

    4.3) “apprezzamento stipendio lavoratori”: non c’è dubbio che i salari reali aumenterebbero come risultato del maggior potere d’acquisto della moneta, ma questo non sarebbe un “togliere all’imprenditore”, sarebbe un “non togliere ai dipendenti” infatti la perdita del potere d’acquisto della moneta derivante dalla manipolazione monetaria e del credito (riserva frazionaria, stampa di moneta) è una forma di tassazione occulta AGGIUNTIVA rispetto alla già esorbitante tassazione esplicita. Inoltre l’imprenditore avrebbe il vantaggio di fare a meno delle ricontrattazioni collettive e compagnia bella perché i salari, rimanendo gli stessi in termini nominali, aumenterebbero “da soli” in termini reali. Come dice Huerta de Soto, “un aumento dei salari reali … risulterebbe in un’enorme diminuzione nei costi di negoziazione che adesso derivano dalla contrattazione collettiva” (Huerta de Soto J. “Money, Bank Credit and Economic Cycles” (Mises Institute, Auburn AL), p. 751).

    4.4) definizione di inflazione. Lei mi chiede “ma dove vive lei ? L’inflazione è aumento della quantità di denaro?”. Esattamente: l’inflazione è un aumento della quantità di denaro. “Ci sono due definizioni di inflazione: la prima è che l’inflazione è l’aumento assoluto della quantità di denaro, la seconda è che l’inflazione è il risultato che questo aumento tende generalmente (ma non sempre) a produrre” (Huerta de Soto J. “Money, Bank Credit and Economic Cycles” (Mises Institute, Auburn AL), p. 774): sottolineo il NON SEMPRE. La prima è la “definizione scientificamente corretta di inflazione [l’altra] è quella popolare” (Mises L., 1981, “The Theory of Money and Credit” (Liberty Fund, Indianapolis), p. 272) che ha creato molto danno, proprio perché ci può essere inflazione (aumento della quantità di denaro), e quindi distorsione della struttura produttiva, senza diminuzione del potere d’acquisto della moneta.

    Vede Mercanzin, la diminuzione del potere d’acquisto del denaro (che è il risultato dell’inflazione e cioè della manipolazione monetaria e del credito) è una tassa. E rispetto alle tasse ci sono due tipi di persone: quelle che le vedono sempre in un modo e quelle che le vedono in modo diverso a seconda di quello che credono gli faccia comodo (i famosi “due pesi e due misure” che citava lei). Lei appartiene evidentemente alla seconda categoria.

    Ora, questo è l’ultimo mio contributo a questo interessante dibattito per mancanza di tempo (leggerò ovviamente la sua “smontatura” dei miei argomenti se, come credo, vorrà avere l’ultima parola). Mi sembra evidente che lei considera spazzatura i miei argomenti e che io considero spazzatura i suoi. In ogni caso ho trovato questo dibattito molto divertente, quindi grazie comunque.

    • Giovanni Birindelli says:

      PS. Dimenticavo la “velocità di spostamento del denaro”…. lei scrive “Veda, l’economia sottostà a dinamiche molto più complesse di quanto lei tende a semplificare, basta che lei inserisca la variabile ” velocità di spostamento del denaro”, perchè le sue teorie saltino di qua o di là” Balle! Questa che lei chiama “complessità” non è altro che l’incoerenza dei macro”economisti”! All’inizio del terzo capitolo di The Mystery of Banking, quello sulla moneta, Rothbard scrive: “Quando gli studenti di economia leggono i loro libri di testo, nella sezione ‘micro’ imparano come i prezzi di specifici beni sono rappresentati da offerta e domanda. Ma quando vanno nei capitoli ‘macro’, reggetevi tutti! l’offerta e la domanda costruite sulle persone individuali e le loro scelte spariscono e, al loro posto, leggono leggono di concetti misteriosi e mal definiti quali ‘velocità di circolazione …'” E il denaro è il bene più commerciabile. Quindi io non considero la “velocità di spostamento del denaro” non per non misurarmi con la “complessità” ma per mantenere coerenza fra microeconomia e macroeconomia, una coerenza di cui lei evidentemente non sente il bisogno.

      • Giovanni Birindelli says:

        PS2. Rivedendo un commento precedente, relativamente al punto 3 (“domanda di denaro”) devo tuttavia ammettere che, mentre la definizione data qui sopra è corretta (A: “la domanda di denaro è la parte di denaro che uno sceglie di tenere nel materasso o in portafoglio, e quindi di non consumare o non risparmiare/investire”), quella che ho dato in un precedente commento (B. “la domanda di denaro equivale al denaro che uno tiene nel portafoglio”) non era corretta: mancava il verbo “scegliere” che è quello che caratterizza la domanda. Quello che volevo dire era A ma lo ho espresso con B. Quindi su questo punto devo darle atto che la scelta terminologica (B) da me fatta in quel commento è stata sbagliata (mentre è corretta quella fatta nell’ultimo commento). Al di là del problema terminologico (e cioè della dimenticanza del verbo “scegliere”), tuttavia, la sostanza non cambia di una virgola, nel senso che lei confonde mele con pere e cioè denaro disponibile (quello che è il risultato della domanda di denaro) e quindi quello non consumato e non investito, con 2) il risparmio, cioè la parte che uno sceglie di investire.

  5. Marco Mercanzin says:

    @ Birindelli

    1) riserva frazionaria :
    Lo chiudo io il discorso, non lei, e lo chiudo ripetendole che le banche non hanno bisogno di riserva frazionaria per prestare.
    si legga il TUB.

    2) risparmio non utilizzato: Birindelli .”non sono io che mi devo informare, è lei che deve ragionare. Se c’è rinuncia a beni presenti per beni futuri (cioè perdita di disponibilità) è risparmio, altrimenti no: è domanda di denaro. Quindi i conti correnti che lei cita, tanto per dire, non sono risparmio.”

    Se lei, o chi per lei, intende coniare una nuova terminologia ad acta per i suoi fini dialettici, sono problemi suoi, ma sa, quando uno strumento bancario si chiama ” libretto di risparmio”, e’ dura definirlo diversamente, che a lei o a Rothbard piaccia o meno.

    3) domanda di denaro: Birindelli : “non è una questione di religione. Lei la chiami come vuole, io la chiamo domanda di denaro in quanto mi trovo bene con questo termine di Rothbard. Al di là dei nomi il concetto dovrebbe essere abbastanza semplice: se lei avesse tre automobili nel suo garage Rothbard direbbe che la sua domanda di automobili è 3 lei direbbe che la sua detenzione di automobili è 3. Non importa. Quello che importa è la distinzione fra le automobili che sono a sua disponibilità immediata e quelle che non lo sono perché le ha affittate. E’ questa distinzione (cioè, fuor di metafora, la distinzione fra deposito e prestito) che lei evidentemente non riesce a fare.”

    Bene, smontiamo anche questa:
    il fatto che lei chiami la mia detenzione di tre auto, domanda di auto, cade quando le dico che le mie auto le ho acquistate 10 anni fa. E quindi, se analizzo la domanda di auto ad oggi, la sua teoria crolla, non tenendo conto della dinamica temporale.

    La differenza fra deposito e prestito la confonde lei : il deposito è improduttivo, il prestito no. Ma entrambi derivano da accantonamenti sottratti al consumo, ergo risparmio.
    Ma nessuno dei due è “domanda di danaro”, cosa che invece viene rappresentata da chi cerca denaro perchè non lo ha.

    4) inflazione/deflazione: Birindelli : “qui lei si confonde ulteriormente. Non ci sono affatto due pesi e due misure. La quantità di denaro (“massa monetaria”) può o aumentare, o rimanere costante, o diminuire. Nel suo commento lei confonde impropriamente il secondo e il terzo caso, che invece vanno distinti, anche perché il terzo caso non si realizza praticamente mai ed è teoricamente irrilevante”

    Ah, il terzo caso non si verifica mai?
    Secondo lei, in italia la massa monetaria circolante non è diminuita ?
    Allora come spiega la diminuzione di credito del 46%, oppure, con 90 miliardi annui di interessi sui titoli di stato, di cui il 40% sono detenuti all’estero, secondo lei la massa monetaria non diminuisce?
    ma dove vive, su marte ?

    Birindelli: “Il secondo caso invece è quello auspicato dagli austriaci in quanto, per i motivi che riconosce anche lei, porta a una riduzione dei prezzi, cioè a un aumento del potere d’acquisto della moneta, cioè a maggiore ricchezza con gli effetti discussi sopra.”

    Balle ! Quando la massa monetaria resta stabile e la produzione aumenta, succede che la moneta si apprezza e i prezzi si abbassano, e fin qui ci siamo: ma vede, deve fare un altro piccolo sforzo per capire che, se il trend è quello di una diminuzione dei prezzi, causato dall’apprezzamento della moneta avremo altri due effetti che lei non considera :
    la gente aspetterà a comprare, perchè aspetterà l’ulteriore discesa dei prezzi ( naturalmente non parlo di acquistare pane o mutande) e il mercato subirà un blocco , e altra cosuccia che lei non considera, che lo stipendio dei lavoratori si apprezzerà notevolmente, (visto l’apprezzamento della moneta, se ieri con 1000 euro compravano 10 carrelli di spesa, oggi comprerebbero, per es, 13 carrelli di spesa ) costringendo l’imprenditore, che a parità di guadagno deve produrre molto di più, ma i costi dei suoi lavoratori sono gli stessi di prima, o a ricontrattare gli stipendi o a licenziare.

    Birindelli . “Viceversa, nel primo caso si ha un aumento dei prezzi e quindi una minore ricchezza con gli effetti discussi sopra. Non ci sono due pesi e due misure. II peso e la misura è sempre lo stesso: l’assenza di interventismo da parte dello Stato, e questa si ha solo nel primo caso. Il secondo infatti richiede interventismo (manipolazione monetaria e del credito).”

    L’interventismo dello stato io lo declino come volontà comune di regolare la massa monetaria in base ai beni e servizi prodotti.
    Che lo stato sia ladro e truffaldino, non la risolvi con la rigidità monetaria ( vedi euro) ma con il controllo dei cittadini sul governo, vedi svizzera.
    Deresponsabilizzarsi, affidando a vincoli economici il compito di moralizzare un governo, è pura fantasia.

    Birindelli : “Nel suo PS., inoltre, lei (come oggi viene fatto abitualmente) confonde l’inflazione con l’aumento dei prezzi. Queste tuttavia sono due cose diverse: l’inflazione è infatti l’aumento della quantità di denaro e questa può esserci anche senza aumento dei prezzi (p.es. quando l’effetto dell’inflazione sui prezzi è compensato da un forte aumento di produttività). Quindi si può avere inflazione senza aumento dei prezzi o addirittura con una diminuzione dei prezzi. Ma l’inflazione rimane un problema anche senza aumento dei prezzi in quanto a) i prezzi non sono così bassi come dovrebbero essere in base alle condizioni di mercato, e soprattutto b) l’inflazione (e non solo l’aumento dei prezzi da essa prodotto) produce una serie di distorsioni della struttura produttiva che poi necessariamente portano alla crisi ciclica e alla depressione.”

    E qui si supera, arrivando finanche a ridefinire l’inflazione.
    Ripeto, ma dove vive lei ?
    L’inflazione è aumento della quantità di denaro?

    Ah si ? E allora, dal 2007, anno della crisi ad oggi, i prezzi sono aumentati o diminuiti? Sono aumentati !!!

    E la quantità di denaro circolante, é aumentata o diminuita?
    E’ diminuita, vedi credit crunch e spese per interessi che vanno all’estero….. e non mi parli dell’LTRO di draghi, perchè di quei soldi nell’economia reale, non ne sono arrivati, con buona pace delle sue teorie.

    Oppure, nel 92, quando l’italia usci dallo sme e svalutò la lira ( svalutare = aumentare la quantità ) si ricorda l’inflazione in italia come si comportò ?
    SORPRESA !!!! Passò dal 5% al 4%, anche qui, con buona pace delle sue teorie.

    Veda, l’economia sottostà a dinamiche molto più complesse di quanto lei tende a semplificare, basta che lei inserisca la variabile ” velocità di spostamento del denaro”, perchè le sue teorie saltino di qua o di là.
    Ma dovete arrendervi al fatto che, se una economia non possiede lo strumento di scambio principe, la moneta, in maniera sufficiente, l’economia si blocca, che lo vogliate o meno.
    E sopratutto, dovete verificare nella realtà se le vostre teorie stanno in piedi, le occasioni ci sono, basta alzare lo sguardo dai vostri sacri testi, e vi si aprirà un mondo.

  6. Cesare says:

    caro Birindelli, detto con tutto il rispetto, il Mercanzin ha smontato la sua stucchevole prosopopea usando semplicemente la logica e una solida conoscenza dell’abc della macroeconomia. niente di trascendentale ma tant’è… infatti basta sfrondare il tutto dai lunghi periodi e dalle citazioni dotte per trovare con agilità i piedi di argilla del gigante che costruisce con le sue argomentazioni.

  7. Antonino Trunfio says:

    @MERCANZINI : la diatriba con l’amico Birindelli, è presto risolta, se soltanto lei accetta di vivere, lavorare, comprare, consumare, prosperare se le sarà possibile, nel sistema economico che più le aggrada senza presentare il conto a terzi. Sono certo che lei possiede oltre che una solenne conoscenza economica altrettanta saggia e prudente compiacenza di considerare che altri, tra i quali anche io, non pagheranno più le fatture sue nè quelle del suo beneamato sistema. Clear and simple. That’s all.

    • Marco Mercanzin says:

      L’assunto che lei cavalca e’ totalmente fuori tema con me.
      Sono imprenditore privato dal 1991, mi sono sempre mantenuto e mai fatto mantenere; ho fatto le mie battaglie politiche, con processi e altre scorrettezze da parte dello stato che mi sono costate molto, anche in termini aziendali.

      Se lei ritiene che, pensare alla moneta come strumento di monetizzazione della laboriosità e intraprendenza della mia comunità , ed ad essa asservita in termini di quantità , in base agli obbiettivi condivisi della comunità stessa, sia una cosa sbagliata, bene, ma non mi faccia la morale.

      • Antonino Trunfio says:

        Vede che è tutto molto semplice e chiaro. Siamo persino coscritti di partita iva. Anchio dal 1991 imprenditore di me stesso, qualcosa come libero professionista, ha presente ? Allora non deve turbarsi, ma piuttosto rallegrarsi se le ho solo ricordato un primordiale principio di sopravvivenza : mai presentare il conto a un’altro per un sistema di idee e prassi che l’altro non intende condividere. Altrimenti, come la storia insegna, il conto viene pagato, ma le assicuro : non ci sono banconote o carte di credito che possano bastare.
        Mi stia bene, Mercanzin. Trunfio.

  8. Toscano Redini says:

    Un grazie di cuore a Birindelli e ai degni commentatori.

  9. Thomas says:

    Ma quindi una diminuzione forzata della domanda di denaro (e non del risparmio) aumenterebbe la ricchezza in quanto c’è più denaro investito (lo tolgo dal materasso e lo metto in banca)?

    • Giovanni Birindelli says:

      Assolutamente no. Riduzione forzata della domanda di denaro vuol dire o consumo forzato o risparmio forzato. A Come qualunque altra forma di interventismo, anche questa creerebbe distorsioni della struttura produttiva e quindi crisi cicliche e depressione: le persone non agirebbero più in base alla loro conoscenza individuale e alle loro preferenze temporali individuali ma in base ai comandi dell’autorità. L’economia sarebbe pianificata, il che produce una distruzione di ricchezza a causa della sostituzione di conoscenza periferica (individuale di tempo e di luogo) con conoscenza centralizzata.

  10. Mauro Gargaglione says:

    Caro Biridndelli,

    le argomentazioni della scuola austriaca sono chiare e cristalline. Lei le espone in maniera elegantissima. La ringrazio e alla via così.

  11. Roberto Porcù says:

    Lo sviluppo si ha quanto meno uno stato succhia e quanto più i Cittadini possono risparmiare e spendere per quel che garba a loro.
    Con la burocrazia che c’è in Italia non può esserci.
    Burocrazia nata sempre con motivazioni di alto valore morale e sociale, ambiente, socialità, salute pubblica, tutela dei “diversamente abili” (quelli che votano).
    La giornata di oggi si è aperta con una bellissima notizia dalla Grecia che si conferma un faro di civiltà.
    Dalla mezzanotte di oggi cesseranno tutte le tramissioni delle reti televisive e radiofoniche pubbliche che occupano molte più persone del necessario.
    Parte del personale sarà assunto da reti private.
    “PERCHE’ IN UNA SITUAZIONE DI CRISI NON E’ POSSIBILE ESISTANO NICCHIE INTOCCABILI DI PRIVILEGI”
    W la Grecia !

    • Marco Mercanzin says:

      Ti sfidò ad andare in Grecia , entrare in in un bar, e dire le stesse cose.
      Ti pago il viaggio e anche l’interprete.
      L’ospedale no però , sai com’è, in Grecia ormai si paga pure quello.

  12. Marco Mercanzin says:

    @ birindelli

    Le rispondo qui alla sua risposta al mio post.

    Innanzitutto, un consiglio, se posso, sia più stringato e semplice nella dialettica, si perderanno meno i concetti che vuole esprimere.
    Comunque faccia come vuole.

    Dunque, per cominciare, riguardo alla tanto, da lei, nominata, riserva frazionaria, le consiglio di leggersi il TUB, testo unico bancario, e scoprirà, evidentemente con sua sorpresa, che la riserva frazionaria e’ una cosa che praticamente non esiste: le banche possono prestare a prescindere da essa, e da essa indipendentemente.
    Poi, riguardo alle sue definizioni di risparmio, evidenzia una confusione derivante dal bisogno di complicare i concetti, al solo scopo di giustificare teorie austriache.
    Dunque, il risparmio, o capitale, se non utilizzato, lo chiami come vuole, ma rappresenta, in macroeconomia, una tesaurizzazione.
    Il suo eventuale impiego per investimenti produttivi di beni e servizi reali, lo toglie dall’immobilizzazione.
    Punto.
    E io non confondo nulla, sempre per rispondere alle sua affermazione.
    Anzi e lei che fa un po’ di confusione : quando dice che la domanda di denaro corrisponde a quella detenuta in portafoglio. Cioè io ho denaro in tasca, e quindi non ne domando a nessuno, e lei invece considera questo una domanda di denaro , e quello che confonde sarei io ?

    E nelle sue considerazioni riguardo ai saldi settoriali, io non confondo statica con dinamica, ( flusso e stock in macroeconomia), le faccio solo presente che se la massa monetaria ( stock ) in un settore privato e’ 100, lei può fare tutte le dinamiche ( flussi ) che vuole, ma la massa monetaria non può aumentare all’interno di quel settore ;
    Solo le esportazioni o l’emissione sovrana possono introdurre liquidità al netto ( senza debito ) all’interno del settore privato.
    In un secchio d’acqua lei può rimescolare, scuotere, soffiare, prenderlo a calci, fare la macumba, ma l’acqua all’interno del secchio sarà sempre allo stesso livello.
    Finché non ci intendiamo su questo, penso che ogni discussione non porti da nessuna parte.

    • Giovanni Birindelli says:

      1) “la riserva frazionaria non esiste”. Non so cosa dirle: se alle banche a partire da domani venisse impedito di prestare ad altri i soldi depositati presso i loro sportelli dai correntisti forse, osservando quello che succederebbe, si renderebbe conto di ciò che dice.
      2) “risparmio vs. tesaurizzazione”: lei dice “il risparmio, o capitale, se non utilizzato, lo chiami come vuole, ma rappresenta, in macroeconomia, una tesaurizzazione”. Il “risparmio non utilizzato” è una contraddizione in termini: se è risparmio non può essere inutilizzato in quanto, costituendo in una rinuncia a beni presenti per beni futuri, viene investito (nessuno rinuncerebbe a beni presenti per beni futuri se non dietro compenso, oppure per fare un favore a un amico). Quindi è lei che continua ad avere le idee confuse.
      3) Quando dico che la domanda di denaro equivale al denaro che uno tiene nel portafoglio (o ad altre forme di denaro immediatamente disponibile) uso la terminologia di Rothbard, la quale è perfettamente appropriata. Se l’unico denaro a me disponibile fosse quello che ho in portafoglio (poniamo 100 euro) e i prezzi aumentassero del 10%, per mantenere la stessa disponibilità di denaro io adesso dovrei togliere 10 euro ai miei risparmi per averli come contanti nel portafoglio. Il denaro che lei ha in tasca contribuisce a formare, nel gergo appropriato di Rothbard, la sua domanda di denaro. La prossima uscita in Italiano di “Il mistero dell’attività bancaria” (“The Mystery of Banking”) di Rothbard (edizioni USEMLAB) contribuirà a farle capire il concetto.
      4) statica/dinamica: lei confonde quantità di denaro con ricchezza. Non c’è dubbio che se non viene introdotto denaro “da fuori” nel sistema la massa monetaria non aumenta. Questa tuttavia non è altro che una tautologia contabile: quello che cercavo di farle capire erano le conseguenze economiche di questa introduzione “da fuori” di denaro finto (creato dal nulla). Esse sono necessariamente la crisi ciclica e la depressione (per studiare le ragioni, le consiglio di leggersi i testi rilevanti di Mises, Rothbard, Huerta de Soto e Hayek). Come dicevo alla fine del commento, è proprio il fatto che la quantità di denaro (“massa monetaria”) rimane la stessa mentre i maggiori risparmi hanno allungato la struttura produttiva e quindi i beni sul mercato che rende le persone più ricche in termini reali e che quindi contribuisce a produrre il circolo virtuoso risparmi-crescita di cui sopra. L’aumento esogeno e arbitrario della massa monetaria necessariamente riduce il potere d’acquisto del denaro (fa aumentare i prezzi). Questo rende le persone più povere, riduce i risparmi e quindi contribuisce a produrre un circolo vizioso con sempre minore crescita (o addirittura decrescita) e soprattutto crisi cicliche e depressione.
      Quando lei afferma che “In un secchio d’acqua lei può rimescolare, scuotere, soffiare, prenderlo a calci, fare la macumba, ma l’acqua all’interno del secchio sarà sempre allo stesso livello” fa un ragionamento che non ha nulla a che vedere con l’economia. E’ proprio il fatto che l’acqua stia sempre allo stesso livello (cioè che la quantità di denaro tenda a rimanere costante) che, se coerentemente si vede l’economia come lo studio dell’azione umana, e quindi se si prende in considerazione la struttura produttiva e il fattore tempo, permette di avere una crescita stabile e sostenibile (come sostengono Rothbard e Mises, per esempio, non esiste una quantità di denaro ottimale perché qualsiasi quantità di denaro è ottimale). Se invece il livello dell’acqua cambia, e in particolare aumenta, arbitrariamente allora lei avrà più denaro ma meno ricchezza, crisi cicliche, depressione, distruzione economica. Ma per capire questo bisogna misurarsi con l’economia, non solo con la contabilità.

      PS. Mi scuso per la lunghezza della mie risposte: Mises diceva che l’economia non è una cosa di cui si possa parlare ai cocktail parties, e temo abbia ragione.

      • Giovanni Birindelli says:

        avesse

      • Marco Mercanzin says:

        1) la riserva frazionaria.
        Ripeto, si legga il Trattato Unico Bancario, e capirà, che le piaccia o no, che la riserva frazionaria e’ un concetto molto diverso da quello che lei ha in testa.

        2) risparmio non utilizzato : che lei ci creda o no, esiste.
        Vedi conti correnti, cassette di sicurezza, risparmi postali ( che al netto dell’inflazione, non producono interessi )
        Si informi meglio.

        3) la domanda di danaro. Il fatto che lei riporti terminologie di Rothbard, non impone alla ragione di darle per esatte. Cioè, se dispongo di cento euro nel portafoglio, e mi servono 20 euro per la spesa, li prendo dal portafoglio, e non domando euro a nessuno.
        La detenzione di un capitale non è la domanda di capitale, ma solo la sua detenzione.
        La domanda di moneta avviene quando essa manca ( nel portafoglio )

        4) statica e dinamica.
        Io non confondo ricchezza con quantità di denaro.
        Questo lo reduce erroneamente lei.
        Come lei riconosce, solo una entità esterna può introdurre liquidità al netto all’interno del settore privato.
        Ergo, se nel secchio d’acqua non introduce un flusso esterno, nel secchio la quantità d’acqua non cambia.
        Per inciso, la sua pretesa di proprietà straordinarie del risparmio, se conosce anche solo la semplice partita doppia, capirà sicuramente che anche il risparmio investito in una impresa produttiva, pur causando un aumento di produzione e quindi di ricchezza del settore privato, porterà al trovarsi di fronte a più prodotti con la stessa massa monetaria di prima, ergo, portato a dimensione macro, tanti prodotti e meno moneta, perché essa resterà la stessa, e mi dica, tanti prodotti e poca moneta, cosa crea ?
        Pretendere che la quantità di moneta sia ininfluente, come diceva Mises, e’ una cazzata.
        D’altra parte, se non è una cazzata, perche allora lo stesso Mises suggerisce che se la quantità di moneta aumenta si crea inflazione, come anche lei sostiene ?
        Quindi, se aumenta si crea inflazione, e questo vi va bene, se invece, in rapporto alla crescita di produzione, essa diminuisce, non si crea deflazione ?
        Ma come, due pesi e due misure ?
        La prego, l’economia e’ di per se una pseudo scienza, non ci mettiamo anche la religione e i dogmi di fede.
        Citi meno gli austriaci e usi di più la sua testa.

        P.S. : la definizione di inflazione dice che se ci trova in un eccesso di liquidità rispetto alla capacità produttiva di una economia, i prezzi dei beni e dei servizi tenderanno ad aumentare.
        Quindi, se l’emissione monetaria e’ posteriore alla creazione di beni e servizi reali corrispondenti, l’emissione non creerà inflazione.

        Provi a confutare questo, e poi ne riparliamo.

        • Giovanni Birindelli says:

          1) riserva frazionaria: non ritengo utile proseguire la discussione.
          2) risparmio non utilizzato: non sono io che mi devo informare, è lei che deve ragionare. Se c’è rinuncia a beni presenti per beni futuri (cioè perdita di disponibilità) è risparmio, altrimenti no: è domanda di denaro. Quindi i conti correnti che lei cita, tanto per dire, non sono risparmio.
          3) domanda di denaro: non è una questione di religione. Lei la chiami come vuole, io la chiamo domanda di denaro in quanto mi trovo bene con questo termine di Rothbard. Al di là dei nomi il concetto dovrebbe essere abbastanza semplice: se lei avesse tre automobili nel suo garage Rothbard direbbe che la sua domanda di automobili è 3 lei direbbe che la sua detenzione di automobili è 3. Non importa. Quello che importa è la distinzione fra le automobili che sono a sua disponibilità immediata e quelle che non lo sono perché le ha affittate. E’ questa distinzione (cioè, fuor di metafora, la distinzione fra deposito e prestito) che lei evidentemente non riesce a fare.
          4) inflazione/deflazione: qui lei si confonde ulteriormente. Non ci sono affatto due pesi e due misure. La quantità di denaro (“massa monetaria”) può o aumentare, o rimanere costante, o diminuire. Nel suo commento lei confonde impropriamente il secondo e il terzo caso, che invece vanno distinti, anche perché il terzo caso non si realizza praticamente mai ed è teoricamente irrilevante. Il secondo caso invece è quello auspicato dagli austriaci in quanto, per i motivi che riconosce anche lei, porta a una riduzione dei prezzi, cioè a un aumento del potere d’acquisto della moneta, cioè a maggiore ricchezza con gli effetti discussi sopra. Viceversa, nel primo caso si ha un aumento dei prezzi e quindi una minore ricchezza con gli effetti discussi sopra. Non ci sono due pesi e due misure. II peso e la misura è sempre lo stesso: l’assenza di interventismo da parte dello Stato, e questa si ha solo nel primo caso. Il secondo infatti richiede interventismo (manipolazione monetaria e del credito).
          Nel suo PS., inoltre, lei (come oggi viene fatto abitualmente) confonde l’inflazione con l’aumento dei prezzi. Queste tuttavia sono due cose diverse: l’inflazione è infatti l’aumento della quantità di denaro e questa può esserci anche senza aumento dei prezzi (p.es. quando l’effetto dell’inflazione sui prezzi è compensato da un forte aumento di produttività). Quindi si può avere inflazione senza aumento dei prezzi o addirittura con una diminuzione dei prezzi. Ma l’inflazione rimane un problema anche senza aumento dei prezzi in quanto a) i prezzi non sono così bassi come dovrebbero essere in base alle condizioni di mercato, e soprattutto b) l’inflazione (e non solo l’aumento dei prezzi da essa prodotto) produce una serie di distorsioni della struttura produttiva che poi necessariamente portano alla crisi ciclica e alla depressione.

          Non credo che lei accetterà questi o altri argomenti. Come dicono in Inghilterra, let’s agree to differ.

  13. Luca says:

    Mi preme sottolineare, comunque, che i moderni modelli macroeconomici pongono molta enfasi sulla microfondazione. Quindi non è vero che gli economisti accademici vedono microeconomia e macroeconomia come due mondi separati. Ciò poteva forse essere vero fino agli anni ’70, ma ormai si sta andando sempre più verso un avvicinamento di questi due campi.

    • Giovanni Birindelli says:

      Quando io ho studiato economia all’università, c’era il corso di microeconomia e quello di macroeconomia, e le due venivano ancora trattate come mondi diversi. Huerta de Soto nella sua più recente pubblicazione (non ho il testo sottomano, mi sembra 2011) conferma che è ancora così praticamente ovunque. I giudizi che vengono correntemente dati su temi quali la “deflazione” confermano questo fatto: dal punto di vista del singolo individuo se i prezzi calano è un bene ma, misteriosamente, dal punto di vista dell’economia nel suo complesso sarebbe un male. L’economia nel suo complesso come lo studio dell’azione umana rimane ahinoi discussa solo dagli economisti austriaci, i quali tendenzialmente sono esclusi da ogni università per non parlare dei governi (chissà perché…).

      • Luca says:

        Microeconomia e macroeconomia sono due corsi diversi, ma prima si studia micro e poi macro, appunto perchè i modelli macro ora sono microfondati (non mi riferisco ovviamente al modello IS-LM e alle sue estensioni, che è stato abbandonato da tempo dagli economisti, e che viene insegnato solo nei corsi base per dare una introduzione su come sia fatto un modello macroeconomico).
        La deflazione, se elevata, è un male per lo stesso motivo per cui è un male l’inflazione: provoca spostamenti di reddito non voluti tra debitori e creditori, incasina il sistema di imposte progressivo, crea un clima di incertezza tra gli investitori.
        I prezzi invece dovrebbero rimanere stabili. Attualmente la BCE fissa la stabilità dei prezzi al 2% di inflazione (e ciò è in effetti discutibile, visto che stabile significa stabile, non leggermente in aumento), ma c’è un dibattito in corso tra gli economisti sulla necessità di avere un’inflazione dello 0%.

  14. Giancarlo says:

    Il giorno in cui dimostrerete che la maggior parte della ricchezza mondiale è prodotta da: merito e talento individuale, spirito d’impresa, animal spirits (già, perché no? Uno degli errori più gravi della sinistra è demonizzarli), disposizione al risparmio, all’ impegno, al sacrificio e non da: eredità (vedi alla voce Trota), corruzione di pubbliche amministrazioni o magistrati per l’assegnazione degli appalti o delle cause civili, narcotraffico, riciclaggio di capitali sporchi e/o mafiosi, depredazione parassitaria di risorse pubbliche tramite la cosiddetta intermediazione politica o amministrativa, il lucrare sui debiti pubblici e privati mediante un’attività di pura “intermediazione” finanziaria e via discorrendo, diventerò più liberale di quei texani che vanno in giro con il cappellone alla JR e quattro pistole in due fondine al fianco.

  15. marco says:

    Sig marco mercanzin, ma lei crede davvero che una rendita finanziaria sia senza rischio? Forse è quello che le racconta lo sportelli sta della sua banca, ma ogni investimento presuppone dei rischi, anche quelli che lei chiama i famigerati derivati, che sono asserviti all’economia reale, anche se lei trova difficile crederlo. Chi lavora sui mercati sa benissimo che nulla è privo di rischi.

    • Marco Mercanzin says:

      Mi ascolti, io non credo a nulla.
      Io mi basò sui fatti.
      Secondo lei, il rendimento garantito dai BOT, e’ a rischio ?

      Riguardo ai derivati, evidentemente non conosce lo schema Ponzi : i derivati, per come concepiti, non sono altro che la cartolarizzazione di crediti. E fin qui niente di male.
      Il problema nasce quando essi vengono rivenduti più e più volte, assimilandoli alle obbligazioni ( cioè senza rischio), tanto poi , come nel gioco delle sedie musicali, sarà solo l’ultimo pirla a prenderlo in quel posto al momento dello scoppio della bolla.

      Come vede, le ho fatto scoprire alcune rendite finanziarie senza rischio.
      Serve altro ?

  16. Grazie caro Giovanni, il liberalismo è un work in progress, un pensiero che si affina e raffina nel momento in cui viene sollecitato da nuove sfide. Krugman non è quel sottosviluppato che ha scritto che se arrivassero gli alieni a conquistarci e dovessimo quindi organizzare un esercito mondiale per difenderci, tutti i problemi economici sarebbero risolti? Questi mutilati mentali hanno mai visto “Indipendence Day”? Arrivano gli alieni, ci strapazzano ben bene, li facciamo fuori…Ma quel che rimane della terra non è proprio il Gan Eden, diciamo, è un mare di m….(un alfabeto dove c’è solo la M….) L’unico premio Nobel che non mi ripugni è quello (tardivo) a Hayek. Su Friedman, insignito nel 1976, ho le riserve che aveva Rothbard ma anche grande rispetto. Era un economista, in fondo. Per quel che riguarda la tua affermazione: “se questa [una] persona non vede coerentemente l’economia nel suo complesso come lo studio dell’azione umana, se essa vede la macroeconomia e la microeconomia come due mondi diversi in cui valgono leggi opposte, allora quella persona non è un economista: quindi probabilmente oggi insegna economia in qualche università.”

    Caspita hai tragicamente ragione.

    Ciao.
    p.

    • Giovanni Birindelli says:

      Grazie Paolo,
      in effetti se ci pensi nei premi Nobel c’è una certa asimmetria fra scienze naturali e scienze sociali. Nelle prime tendenzialmente c’è coerenza, nel senso che se Tizio un anno vince un premio Nobel per la fisica e l’anno dopo lo vince Caio, tendenzialmente le scoperte di Tizio e Caio non sono in contraddizione fra loro. Ogni premio Nobel per la fisica tendenzialmente viene premiato per una scoperta che è coerente con le altre: la conoscenza avanza, si accumula su se stessa. Nelle scienze sociali, tuttavia, no. Il fatto che venga dato un premio Nobel a Hayek e uno a Krugman o a Sen è come se, mutatis mutandis, un anno venisse dato un premio Nobel a chi scopre che è la Terra a girare attorno al Sole e l’anno dopo venisse dato a chi scopre che è il Sole a girare attorno alla Terra. Nelle scienze sociali l’avanzamento della conoscenza non si riflette nei premi Nobel: si riflette solo nella coerenza del pensiero.
      Un caro saluto a te,
      Giovanni

      • Luca says:

        I Nobel per l’economia vengono dati per il lavoro svolto in singoli campi dell’economia. Nessuno mette in dubbio il lavoro di Krugman nel campo del commercio internazionale (anche se probabilmente non giustifica un riconoscimento come il Nobel), ma la maggior parte degli economisti non lo prende sul serio quando parla di macroeconomia, perchè dice cose oggettivamente infondate e viziate dalle sue opinioni politiche.

  17. Albert1 says:

    Il più grande ricco fannullone è lo stato: cominciamo da lui?

  18. Marco Mercanzin says:

    Nel tentativo di confutare la tesi di DalCol, l’autore butta il bambino con l’acqua sporca.
    Anch’io ho contestato errori di metodo nell’articolo di Dal Col, cioè la redistribuzione attraverso la tassazione ( furto) , ma resta il fatto che, l’eccessiva tesaurizzazione, sottrae liquidità al sistema.
    Dunque, molti, compreso l’autore, non conoscono i saldi settoriali, non comprendono cioè che se non c’è un elemento esterno al settore privato ( imprese, famiglie, lavoratori) che immette liquidità al netto ( senza creare debito) , la liquidità all’interno del settore privato cambia di proprietà, ma non cresce.
    Anche la presunta creazione di moneta da parte delle banche e’ una bufala : essa presta denaro, che non ha, semplicemente accreditando il conto del debitore, ed essa a sua volta sarà debitrice o all’interbancario, o nel suo conto corrente presso la BC.
    Per cui una volta che il credito sarà restituito, tutti i conti saranno azzerati, e nessuna liquidità sarà stata creata. Alla banca resteranno solo gli interessi, sottratti comunque al settore privato.
    Quindi, se il settore privato, ( per ora lasciamo stare le esportazioni) e’ un circuito chiuso, e la ricchezza può solo spostarsi ma non aumentare endogenamente, ecco che il risparmio diventa sottrazione di liquidità dal circuito.
    A mio parere non sarebbe un problema, basta che non si pretenda che quel risparmio abbia anche una rendita per il solo fatto di esistere : cioè, e anche questo e’ un grosso errore dell’autore, quando Dal Col parla di rendita finanziaria, si riferisce alle rendite esclusivamente finanziarie, cioè quella distorsione della logica rappresentata dai derivati ( crediti cartolarizzati più e più volte) e dai titoli di stato.
    Insomma, per limitare le eccessive tesaurizzazioni e le rendite parassitarie ( interessi senza rischio ) basta che il tasso di interesse reale ( al netto dell’inflazione) sia negativo.
    Cioè , il denaro deve e può generare rendita solo se investito in economia reale, che comporti rischio come quelli che si assume qualsiasi imprenditore.
    Ergo, non vuoi rischiare investendo in imprenditoria che produce beni e servizi reali ? Bene, giusto, ma allora saprai che solo per la custodia del tuo denaro, pagherai una piccola erosione dello stesso.

    E si risolve tutto, non c’è bisogno di tassare ( rubare ), tutti sono incentivati ad investire i risparmi, il circuito gira.

    • Fabrizio says:

      🙂 Marco Mercanzin conosce bene la materia e anche di cosa si parla effettivamente. L’Idea, che solo gli economisti possono capire di economia, mi fa venire l’orticaria e questo perchè parlano solo dei denari degli altri e non hanno mai rischiato i propri nell’impresa privata, ovvero in quelle imprese dove si producono prodotti veri e non quelli farlocchi come i finanziari. Mi spiace per Birindelli, ma sarebbe opportuno fare degli esempi reali e basati su bilanci produttivi, piuttosto di parlare di teorie di decrescita sulla scia di uno sposalizio con Engel, Krugman, e Stiglitz. La gestione di uno Stato improduttivo come quello italiano è di per se un modello inimitabile, in quanto quello che riesce a divorare in un anno non riuscirebbe a divorarlo nemmeno gli USA.Formulare tesi improprie ben sapendo che improprio è lo Stato che le può applicare, significa solo saper banalizzare la materia del contendere, e nemmeno con gli esempi sulle isole deserte ed inverni annunciati, si possono poi far valere ragioni che non esistono, in quanto lo Stato italiano è un grande produttore di imprevisti, e anche un artefice primo nel saper parcheggiare nei paradisi fiscali i fondi neri delle società delle quali ne è proprietario. Il merito di Mercanzin ?Contesta dove c’è da contestare, ma in poche righe riesce sempre a spiegare l’arcano

      • Giovanni Birindelli says:

        In questo commento non vedo nessun argomento economico, né tanto meno uno che invalidi gli argomenti dell’articolo. Vedo però un’affermazione che è semplicemente falsa (e cioè che io non avrei mai rischiato mezzi propri in un’impresa privata). Saluti.

        • Fabrizio says:

          Coda di paglia ? E chi ha mai fatto riferimento a Lei ? Se é un economista é solo affar suo. Di certo, non intendo qui smontare le sue tesi, non faccio certo parte della categoria di chi vuole sempre avere ragione anche quando ha torto, ma Lei ha inteso parlare di economia privata che non non ha nulla a che fare con l’economia di uno Stato, e questa é la ragione per cui non ha nessun senso discutere. Ciö che é applicabile per uno Stato non lo é per un altro e prova ne sia l’austerty imposta dallaTroika alla Grecia che non più tardi d ieri, é intervenuta attraverso L’FMI per dire che l’austerity é stata un fallimento.

          • Giovanni Birindelli says:

            Non sono un economista ma uno che studia economia. Per il resto, concordo con lei: non ha molto senso continuare a discutere.

    • Giovanni Birindelli says:

      Lei si confonde su diversi punti fondamentali.

      In primo luogo, lei confonde due cose che per certi versi sono opposte: la domanda di denaro (cash balance) e il risparmio.

      La domanda di denaro equivale al denaro che uno tiene nel portafoglio oppure sotto il materasso oppure che deposita in banca, cioè sul quale mantiene la disponibilità, e quindi che NON presta alla banca, (sulla distinzione fra deposito e prestito, che oggi a causa della riserva frazionaria sono confusi l’uno con l’altro, torno dopo). Il risparmio, viceversa, consiste nel RINUNCIARE A BENI PRESENTI PER MAGGIORI BENI FUTURI, cioè nel perdere la disponibilità di beni nel presente per averne di più in futuro. Poiché il denaro è il bene presente per eccellenza (“Il denaro è esso stesso un bene presente” [1]) il denaro dentro il materasso NON è risparmio (contrariamente alla credenza popolare): infatti, se ho 1000 euro nel materasso non ho perso la disponibilità di questi mille euro e in ogni momento posso comprarmi una bicicletta che costi fino a mille euro: “il risparmio richiede sempre che l’agente economico riduca il consumo (cioè che faccia un sacrificio) e in questo modo che liberi beni reali [“liquidità” per usare il suo termine]. Il risparmio non deriva da un semplice aumento delle unità monetarie. Cioè, il mero fatto che il nuovo denaro non sia speso immediatamente in beni di consumo non significa che è risparmiato” [2]. La stessa cosa avviene se ho depositato (e NON prestato) quei mille euro in banca. Ma se quei 1.000 euro, invece che tenerli sotto il materasso o depositarli in banca, li PRESTO a Tizio perché avvii un pub oppure li presto alla banca perché li presti a Tizio, allora sto rinunciando a beni presenti per beni futuri: se il prestito è a un anno, io per quell’anno la bicicletta non posso comprarla. Il tasso d’interesse, la “rendita finanziaria”, è il compenso che Tizio mi dà per aver rinunciato a beni presenti per beni futuri. Questo tasso d’interesse sarà tanto più alto a) quanto maggiore è il sacrificio che faccio nel rinunciare a beni presenti (cioè quanto più bassa è la mia preferenza temporale); b) quanto più alto è il rischio di non rivederli indietro (nelle parole di Ludwig von Mises, la “componente imprenditoriale”); c) quanto maggiore è la perdita del potere d’acquisto del denaro (a seguito di creazione della manipolazione monetaria e del credito per esempio, e cioè della stampa di moneta e della riserva frazionaria). Quindi quando lei afferma “basta che non si pretenda che quel risparmio abbia anche una rendita per il solo fatto di esistere” oppure quando parla di ” tesaurizzazioni e le rendite parassitarie ( interessi senza rischio )” sta confondendo il risparmio con la domanda di denaro, cioè semplicemente non ha capito cosa è il risparmio e non riesce a vedere la relazione fra risparmio, tempo e struttura produttiva.

      Quando lei sostiene che “se il settore privato, ( per ora lasciamo stare le esportazioni) e’ un circuito chiuso, e la ricchezza può solo spostarsi ma non aumentare endogenamente, ecco che il risparmio diventa sottrazione di liquidità dal circuito” lei confonde la statica con la dinamica, cioè ignora completamente la struttura produttiva: la creazione endogena di ricchezza che questa, grazie al risparmio, può determinare. Il “circuito chiuso” si ha solo con quella che Rothbard chiama “Evenly Rotating Economy, ERE”, cioè quello stato immaginario e impossibile in cui “non intervenga nessun cambiamento … in cui le stesse attività tendono a essere ripetute continuamente allo stesso modo” [3]. Al di là di questo stato immaginario e impossibile, i consumi possono solo aumentare o diminuire (cioè i risparmi possono solo diminuire o aumentare): nel primo caso si avrà una struttura produttiva via via più elementare e meno sviluppata; nel secondo si avrà una struttura produttiva via via più complessa e sviluppata. Nel primo caso si avrà un processo endogeno di distruzione economica, nel secondo caso si avrà un processo endogeno di crescita economica reso possibile dai risparmi che, lungi dall’essere “sottrazione di liquidità” sono l’unico modo sostenibile in cui la liquidità può essere FORNITA al sistema produttivo.

      Ci sono, naturalmente, altri modi “esogeni” per fornire liquidità al sistema (p. es. espansione del credito mediante riserva frazionaria e stampa di moneta), ma questi sono tutti economicamente insostenibili, nel senso che producono necessariamente una distorsione della struttura produttiva e, per via di questa, la crisi ciclica e la catastrofe economica. In altre parole, quando la liquidità viene fornita in modo “esogeno” non si ha crescita ma, dopo un più o meno breve periodo di “boom”, crisi ciclica e depressione: il denaro finto, quello creato dal nulla, non può creare ricchezza (sarebbe bello poter creare ricchezza con una stampante ma purtroppo è impossibile). Quando lei afferma che “la presunta creazione di moneta da parte delle banche e’ una bufala … una volta che il credito sarà restituito, tutti i conti saranno azzerati, e nessuna liquidità sarà stata creata” semplicemente non riesce a distinguere fra prestito (in cui c’è rinuncia a beni presenti per beni futuri) e deposito (in cui tale rinuncia non c’è). Se io rinuncio alla disponibilità di 1000 euro per un anno per prestarli a Tizio che vuole aprire il suo pub (oppure per prestarli alla banca che li presti a Tizio), allora in questo caso non c’è creazione dal nulla di denaro finto. Se invece io, depositando quei 1000 euro in banca (e non prestandoli alla banca), non rinuncio alla loro disponibilità, ma la banca presta quei soldi a Tizio, allora c’è creazione di denaro finto, il che è immediatamente evidente nel fatto che Tizio e io abbiamo la disponibilità sullo stesso denaro: nel caso in cui io mi presentassi alla banca per ritirare quei 1000 euro allora non li troverei. La banca conta sul fatto che “io” (cioè tutti i depositanti) non mi presenterò mai in banca a ritirare tutti i 1000 euro, cioè sul fatto che non ci sia la corsa agli sportelli ma, prestando i soldi depositati, essa necessariamente produce le condizioni per cui, a un certo punto nel tempo, la corsa agli sportelli si avveri. Infatti la creazione di denaro finto ha l’effetto di abbassare il tasso d’interesse il che dà agli imprenditori l’informazione che ci sono molti risparmi disponibili. Ma questa informazione è falsa: i risparmi non sono affatto aumentati (purtroppo): quando la falsità di questa informazione verrà a galla cominceranno i primi fallimenti, i quali genereranno il “credit crunch” (contrazione del credito) da parte delle banche, che non farà altro che peggiorare la situazione. Alla fine, si ha la corsa agli sportelli.

      Ci sono molte altre considerazioni che, se ci fosse il tempo, varrebbe la pena fare. Ma non c’è il tempo. Una di queste è l’effetto che l’espansione artificiale del credito mediante denaro creato dal nulla (riserva frazionaria e stampa di moneta) ha sui risparmi (e quindi sulla struttura produttiva) attraverso i prezzi. In assenza di manipolazione monetaria e del credito e cioè di creazione di denaro dal nulla, essendoci sempre più beni e servizi ma la stessa quantità di denaro, i prezzi tendono a scendere e quindi le persone a essere più ricche in termini reali e quindi a ridurre la loro domanda di denaro e ad aumentare, di conseguenza, i risparmi. Questo contribuisce al circolo virtuoso risparmi-crescita. Viceversa, la manipolazione monetaria e del credito (stampa di moneta e riserva frazionaria) produce un aumento dei prezzi (aumentando la quantità di moneta, essa si svaluta), il che rende le persone PIU’ POVERE e quindi aumenta la domanda di denaro e riduce i risparmi. Questo contribuisce al circolo vizioso consumi-decrescita.

      Quindi non sono io che “butto via il bambino con l’acqua sporca”; è lei che, auspicando maggiori consumi, minori risparmi e manipolazione monetaria e del credito, butta via il bambino con l’acqua pulita.

      [1] Huerta de Soto J., 2006, “Money, Bank Credit and Economic Cycles” (Mises Institute, Auburn, AL), p. 696).
      [2] Huerta de Soto J., 2006, “Money, Bank Credit and Economic Cycles” (Mises Institute, Auburn, AL), p. 697.
      [3] Rothbard M.N., 2001, “Man, Economy and State” (Mises Institute, Auburn, AL), p. 275.

  19. pippogigi says:

    L’esempio dei due naufraghi ha un errore di fondo: si presuppone che in primavera saranno salvati, mi sembra di risentire la famosa ripresa che arriverà alla fine dell’anno successivo e negli ultimi vent’anni nessuno ha visto.
    Qualunque cosa venga fatta per rimettere in sesto l’economia, taglio della tassazione, salari minimi legali e a livello europeo, prezzi più bassi a livello tassazione non avrebbe impatto immediato, all’inizio favorirebbero solo chi ha ancora un lavoro o un attività e nel breve periodo i vantaggi di tali manovre verrebbero usati per pagare i debiti, ricostituire un risparmio e solo successivamente per i consumi. Analogamente le misure per compensare la massiccia e necessaria riduzione della tassazione, ovvero il taglio della spesa pubblica, all’inizio dovrebbero concentrarsi sulle maggiori voci di spesa, interessi sul debito politico (pubblico come erroneamente chiamato), dipendenti pubblici e sanità, e per motivi lunghi da spiegare tali tagli avrebbero effetto solo dopo un certo periodo.
    Nel frattempo l’unico modo di far ripartire i consumi è quello di togliere un 25% di PIl a quel 10% della popolazione che ne detiene il 50%. Tale somma dovrebbe essere usata per ricostituire il ceto medio e far ripartire i consumi e con essi la domanda, le assunzioni e la produzione.
    L’esempio giusto è di 12 naufraghi su un isola, ma l’isola produce cibo ed acqua solo per 10, l’alternativa è distribuire le scarse risorse tra tutti con il risultato che con un generale indebolimento si riuscirà a produrre cibo solo per 9/8 persone e così via, oppure far subito morire di fame due persone, quelle più deboli e meno produttive, al fine di permettere la sopravvivenza del gruppo.
    Nei naufraghi ce ne è uno con abbondanti riserve di cibo, se le si lasciano lui non riuscirà a mangiarle tutte e qualcuna poi sarà da buttare via, se invece si redistribuiscono il gruppo potrà tirare a campare più a lungo, magari nel frattempo i soccorsi sarebbero arrivati sul serio.

  20. Tito Livio says:

    Cosa confermerebbe la situazione italiano? che il problema è l’assenza di risparmi = investimenti? non mi sembra proprio. E’ un crisi di domanda interna (per non parlar di quella estera in alcuni ambiti) in più nel mezzo di un credit cruch europeo (autoinflitto grazie alla policy di Bruxelles) che oltre ad affossare l’economia costringe lo Stato (non solo l’italione) in virtù dei vincoli europei a tassare a morte i cittadini il tutto aprendo ulteriori buchi di bilancio, quindi un cane che si morde la coda. Hai voglia risparmiare in un contesto simile. Ma in termini generici, come quelli dell’articolo mi sembra, se tutti (ricchi e non) sfiduciati dalla situazione economica non spendono che succede? i beni e servizi prodotti chi li compra?

    • Alberto says:

      Analisi completamente sbagliata Tito Livio. Perchè ci sia crescita e consumo, ci vuole gente che abbia un lavoro, che produca ricchezza, perchè ci sia gente che lavori ci vuole qualcuno che sia disposto a investire i propri capitali in un progetto imprenditoriale, i posti di lavoro creati dal governo consumano risorse non ne creano, quindi alla fine solo i soggetti privati possono assurgere a quel ruolo. Per avere capitali a disposizione, o si è amici degli amici di qualche politico e allora si ha un finanziamento garantito oppure si deve aver risparmiato prima soprattutto in un clima di forte credit crunch come quello che sta vivendo l’Europa, che dipende dal fatto che le Banche controllate dalle fondazioni bancarie a loro volta eterodirette dai partiti, sono in forte crisi di liquidità, sottofinanziate e non vogliono rifinanziarsi sul mercato perchè altrimenti le fondazioni di cui sopra ne perderebbero il controllo. Nonostante Draghi e la BCE gli diano denaro a bassissimo costo non erogano credito.
      Da questo, la tesi di Birindelli si declina perfettamente anche al caso Italiano, se imponiamo una tassazione sui patrimoni dei “ricchi” (ovvero sui detentori di capitale) li invogliamo, non a spendere ma semplicemente a spostare i propri capitali altrove (creando ulteriore sofferenza per il settore bancario), o se li tassiamo tipo IMU su ciò che non può essere spostato, li invogliamo nel più dei casi a vendere in tempi ridotti gli immobili non utilizzati con effetti su tutto il comparto immobiliare. Poi siccome i soldi lo Stato Italiano non li utilizza ma li sperpera, l’impatto positivo di tale manovra sull’economia in generale sarà sempre insignificante, a costo però delle problematiche elencate sopra.
      Non saranno mai le tasse a far ripartire un economia, ne l’invidia sociale, ma la creazione di ecosistema economico in cui chi produce ricchezza non venga soffocato da tassazione e burocrazia levantina ma aiutato a crescere.

      • Tito Livio says:

        Forse mi sono spiegato male, condivido alcune sue posizioni come quella per cui tassare non genera ricchezza, anzi in alcuni casi la deprime. Le banche italione hanno le pezze al sedere e sono messe male nella restituzione dei soldini alla BCE grazie che non prestano nulla. Io facevo riferimento ad un caso generico: se Tizio, ricco, non spende perchè in quel momento nel mercato finanziario, dove si persegue l’utile facile e veloce, i pensieri e le informazioni creano un limite all’investimento che succede? puoi avere un lavoro, risparmiare ma se non si spende va tutto a rotoli per chi si producono beni e servizi?

  21. Stefano Gamberoni says:

    Averne di più di articoli così.
    Interessante notare che sugli articoli “elaborati” i commenti sono minimi.

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