Referendum indipendenza: ogni subordinata è un cedimento

di GIANLUCA MARCHI

Il 30 luglio si avvicina: è la data in cui si riunirà il Consiglio regionale del Veneto per discutere e votare sul progetto di legge numero 342, che prevede l’indizione del referendum consultivo per l’indipendenza. In vista di questo importante appuntamento – che potrebbe essere un punto di snodo nevralgico della battaglia indipendentista – anche sul nostro giornale s’è sviluppato un ampio dibattito fra i lettori sul senso di questo referendum, sulla sua fattibilità, sulle sue reali conseguenze. Un dibattito, se vogliamo, innescato dal fatto che la commissione giuridica voluta dal governatore Luca Zaia per esprimere un parere tecnico sulla fattibilità della consultazione, alla luce dei fatti si è sostanzialmente divisa.

I cosiddetti saggi non si sono trovati d’accordo per una duplice questione: “da una parte la Costituzione italiana sancisce l’indivisibilità della Repubblica, ma non mancano le eccezioni come la cessione dell’Istria alla Jugoslavia nel 1975, dall’altra il diritto internazionale non si oppone all’autodeterminazione di un popolo come il Kosovo nei confronti della Serbia e recentemente il parere della Corte suprema canadese sulla secessione unilaterale del Québec”. Sulla base di questi esempio i saggi più venetisti “spingono” per indire il referendum: sono l’avvocato Luca Azzano Cantarutti del foro di Rovigo (nonché presidente di Indipendenza Veneta) e il professor Andrea Favaro docente di diritto canonico San Pio X dello Studium generale Marcianum di Venezia, per i quali la consultazione popolare regionale “non è vietata dalla legge”. Semmai il problema è come organizzarla, magari anche attraverso forme di volontariato ai seggi o in concomitanza delle elezioni europee 2014 per limitare l’eventuale responsabilità di danno erariale che potrebbe essere sollevata dalla Corte dei Conti.

Sul fronte opposto gli altri componenti la commissione giuridica sconsigliano di varare la legge regionale per indire il referendum dell’autodeterminazione poiché l’articolo 5 della Costituzione lo impedisce e dunque  si rischia una dichiarazione l’illegittimità costituzionale. Ciò che sembrano suggerire è di negoziare maggiori spazi di autonomia con Roma, ma detto sinceramente saremmo ancora al campo delle cento pertiche: 25 anni di Lega al riguardo non hanno prodotto un solo risultato in tale direzione.  Il professore Luigi Benvenuti del foro di Venezia e ordinario di  diritto amministrativo a  Ca’ Foscari mette in dubbio che esista “un popolo veneto, come gruppo nazionale coeso”. Mentre il professore Mario Bertolissi del foro di Padova e ordinario di diritto costituzionale all’università patavina auspica un sondaggio di opinione tra i cittadini che permetta di verificare “la consistenza dell’aspirazione del popolo veneto all’indipendenza o a una maggiore autonomia in seno all’ordinamento nazionale”. Infine per gli avvocati Maria Patrizia Petralia, dirigente degli affari legislativi della Regione, e Alessandro Rota, dirigente della segreteria della prima commissione del consiglio regionale, solo il “regionalismo differenziato” può portare ad una maggiore autonomia del Veneto, magari partendo dal risultato di un referendum.

Io non sono un giurista, ma mi sento di dire che il “sondaggio” sarebbe l’ennesimo deporre le armi (metaforicamente parlando) rispetto allo Stato italiano ladro e marcio col quale non si vorrebbe più avere nulla a che fare. E sinceramente anche la contrattazione di un maggiore grado di autonomia mi sembra una strada già tentata senza alcun risultato. Lo Stato italico è cacasotto, forte con i deboli e debole con i forti. Capisce solo le ragioni di chi non tentenna. Dunque, avanti tutta con l’opzione principale: sia per contare e fotografare i consiglieri e i partiti favorevoli a svolgere il referendum e quelli contrari. E poi per costringere Roma a uscire dalla tana…

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39 Comments

  1. Vittorio S. says:

    Che possa essere professore ordinario chi sostiene che il veneto non è un popolo in quanto non omogeneo, mentre l’italiano lo sarebbe, la dice lunga sull’universita’ italiana.

    Non è questione di diritto, di storia o linguistica, ma di pura logica. Come fa la Repubblica italiana, che è ben po’ grande e include il Veneto, a essere più omogenea di quest’ultimo? Un mistero.

  2. caterina says:

    lasciamo perdere i pareri perchè i saggi veri erano quelli motivati e che hanno ideato il percorso fattibile a leggi vigenti…è chiaro che sull’argomento si può discutere all’infinito e ciascuno alla fine si terrà e alimenterà il suo parere anche legato al ruolo che si deve conservare, ma la politica è decidere a fronte di precise istanze della gente, e trovare soluzioni pratiche che rispondano alle esigenze che emergono dalla realtà e dalla volontà di popolazione che i Consiglieri regionali rappresentano. Speriamo che ne siano consapevoli e non si lascino attrarre nel mondo mefitico del dubbio che il nemico diffonde ad arte.

  3. alessandro says:

    L’impegno che L’Indipendenza ha preso rispetto al percorso referendario ed alla lotta politica che i Veneti, più di altri, stanno conducendo, ha un valore storico. E storico perché, presumibilmente, non si concluderà in breve tempo. Verranno risvegliate forze sociali dormienti, persone, intelligenze etc.
    Ora stiamo percorrendo una tappa decisiva: quella che vedrà il Consiglio regionale pronunciarsi. Già su queste pagine avvertiamo quali potranno essere le argomentazioni che la parte italica produrrà per smontare le nobili aspirazioni indipendentiste. Argomentazioni di cui si faranno portavoce i consiglieri che voteranno no. D’altro canto una sensibilità indipendentista, consapevole, matura e determinata è presente in Veneto. L’impegno che l’Indipendenza ha preso, quello di elencare nero su bianco i nomi dei votanti pro e contro, è importante perché consentirà ai lettori di distinguere. E sarà importante che non solo per i lettori dell’Indipendenza, ma anche su più ampia scala, si chiarisca che i contrari non sono semplici consiglieri che esprimono un loro parere giustificandolo. Noi lettori de L’Indipendenza, in questi giorni, abbiamo già letto tutte le giustificazioni possibili ed immaginabili (alcune più semplici e dirette, altre elaborate e fondate su considerazioni prevalentemente di carattere giuridico; e vien da chiedersi il perché di questa attenzione non sempre approfondita e precisa verso la giurisprudenza quando la battaglia è essenzialmente politica). Ciò che è emerso è che, appunto, il referendum è una tappa, importante, di una ancora più importante lotta politica (vittoriosa o perdente sul breve termine, ma storicamente determinata dalla fine degli stati-nazione, dalla fine del tragico esperimento che ha condotto gli stati-nazione ad immaginarsi sovrani). Pertanto i consiglieri non possono ignorare che, indipendentemente dalle giustificazioni, il loro voto contrario è un voto per l’Italia, per la sua indivisibilità, per la sua folle idea di sovranità assoluta; e viceversa il loro voto favorevole è un voto per l’avanzamento del processo indipendentista. Ma un voto per l’Italia significa, a proposito dell’italianità di cui si parlava in un reply, usare il Veneto e i Veneti in vista di interessi italiani.

  4. gigi ragagnin says:

    ormai manca poco. vedremo se sarà una bufola.(in Veneto nel testo)

  5. Roberto Porcù says:

    Penso che un referendum possa aver senso per capire quanto coeso sia il popolo veneto e che non abbia senso chiedere la libertà, se il popolo veneto è coeso, questa ce la si prende, e basta.
    Al riguardo della coesione, a me Cittadino veneto piacerebbe tanto di veder un solo gruppo ed un solo partito portar avanti la cosa, senza stupide rivalità o veti personali.
    Per ottenere consenso bisogna essere credibili e la credibilità con i Cittadini si ottiene in questo modo.

  6. silver price says:

    PADOVA – Tre contrari, due favorevoli. Si è concluso così il lavoro dei saggi che dovevano esprimersi sulla fattibilità di un referendum consultivo per l’indipendenza del Veneto. I costituzionalisti Luca Azano Cantarutti e Andrea Favaro si sono dimostrati possibilisti, sostenendo che, qualora si mettesse in discussione la legge regionale per il referendum davanti alla Corte Costituzionale, il Veneto potrebbe appellarsi alla corte europea per i diritti dell’uomo. Diversa la posizione degli altri «saggi». Stando alle indiscrezioni la dirigente regionale Maria Patrizia Petralia si sarebbe dimostrata imparziale, mentre il suo collega Alessandro Rota avrebbe convenuto con gli avvocati Mario Bertolissi e Luigi Benvenuti circa il fatto che un eventuale referendum sarebbe in linea strettamente teorica ammissibile ma di fatto sarebbe impossibile da indire, proprio perché in contrasto con la Costituzione. Una soluzione intermedia è quella proposta da Bertolissi: le “primarie indipendentiste”, simili per svolgimento alle primarie del Pd. Una consultazione pagata dai privati che non avrebbe valore giuridico ma un forte significato politico.

  7. NicoBS says:

    Il referendum si farà quando ci sarà una forte volontà indipendentiste riscontrabile sia dal voto che da manifestazioni di piazza dei Veneti piuttosto che dei Lombardi.
    Ciò non esiste ancora e se in Lombardia siamo al 1% del lavoro in veneto saremo al 3%.
    Forse fra 10 anni se si avrà lavorato con costanza e sobrietà ci arriveremo, il resto son chiacchiere.

    Pensare di fare la secessione con la gente che si sente italiana e tifa la nazionale ogni volta tanti saluti.
    La realtà dei fatti è questa, le colonie della pianura padana si sentono italiane e tante sono anche fiere di esserlo, ringraziamo la Lega & c.

    • alessandro says:

      Attualmente la pianura padana si sente italiana. Non c’è dubbio: 150 anni non sono passati invano: lo stato italiano ha operato e continua ad operare con apparente profitto per diffondere e radicare il sentimento nazionale. Non sono poche le manifestazione di attaccamento all’Italia, prima fra tutte, come già ricordato, la nazionale di calcio.
      Ma non basta. Perché accanto alle palesi esibizioni di italianità, più o meno tutte le regioni padane, ma soprattutto Lombardia e Veneto, conservano la storica differenza con le regione del mezzogiorno, che è fatta di discreto senso civico, propensione al lavoro ed all’iniziativa privata, insofferenza verso la dimensione pubblica intesa come stato, tessuto industriale radicato, scarsa presenza di compresenza di stato e mafia, rispetto della legalità etc. Insomma i due mondi continuano ad essere distanti.
      Penso che l’affezione alla patria italia, sia un fenomeno, qui al nord, certo diffuso, certo ormai consolidato, ma mai completamente digerito. Mancano una seria proposta alternativa e le condizioni sociali sulle quali si può misurare il grado di patriottismo di uno stato-nazione? Direi di no. E il referendum del Veneto, se ben organizzato, potrebbe dimostrarlo. Tutti gli stati-nazione, anche i più longevi, è sul terreno di un senso di appartenenza quotidiano e concreto che, quando si misurano, rivelano la loro debolezza.
      In quanto alla Lega, ha, a suo tempo, unito la Padania contro Roma, lavoro di cui bisogna riconoscere l’importanza. Ma ha, successivamente, perso credibilità e la sua classe dirigente non era, evidentemente, all’altezza di una battaglia così importante.

  8. IL SERENISSIMO PRINCIPE FA SAPERE CHE..... says:

    La costituzione non è mica il vangelo, però per negare un vangelo o se ne trova un’altro di pari rango o valore, oppure si nega quello presente. Nessun apocrifo ha mai modificato i vangeli attuali. Se poi alcuni…pensano che la costituzione italiana sia carta igienica; ancora peggio….saranno smentiti su tutto …e lo sono già.

    COME DETTO DAI SAGGI E’ IL REFERENDUM E’ INCOSTITUZIONALE….OVVIAMENTE NON VIETATO…QUINDI IN POCHE PAROLE PER I DEMENTI DALLA LINGUA ITALICA LUNGA…NON VALE UN CAZZO !!!

    Se poi qualcuno pensa di fare sovranità e diritti a modo suo: ” DURA LEX….SED LEX”. Se la legge non vi comoda o vi adattate, o emigrate o lottate per rimettere tutto in discussione con il controllo delle risorse, la disobbedienza, il disconoscimento e soprattutto la forza.

    La balla del diritto super costituzionale, l’ho spiegata diverse volte; il principio di autodeterminazione recepito nella nostra costituzione con legge costituzionale ( e non super costituzionale), solo nel 1977….non può interferire con il passato e la costituzione del 1948, sarebbe incostituzionale e quindi immediatamente annullato.
    DITE AI SAGGI E QUESTI FARSA DI AVVOCATI, CHE NON MI HANNO SMENTITO E MENTONO SAPENDO DI MENTIRE, CHE LA GERARCHIA DELLE FONTI E’ CHIARA, UNA LEGGE REGIONALE FA UN BAFFO ALLA COSTITUZIONE E ALLE LEGGI COSTITUZIONALI.

    RAGIONATE CAPRE !!! NESSUN ORDINAMENTO RECEPISCE O PUO’ RECEPIRE UN PRINCIPIO E/O DIRITTO ESTRANEO CONTRO SE STESSO. SAREBBE UN ORDINAMENTO AUTOLESIONISTA E IN CASO DI CONFLITTO PREVARREBBE COME DICE LA DOTTRINA….IL DIRITTO INTERNO CHE LO HA RECEPITO, QUINDI L’ORDINAMENTO ITALIANO VINCE SU TUTTO E TUTTI.

    REFERENDUM CONSULTIVO INCOSTITUZIONALE (per giunta) CON LEGGE REGIONALE E PLEBISCITO AUTOGESTITO …..INVENZIONI DELLA PROPAGANDA NAZI-VENETISTA DELLA TRIADE BISATO-PISSATO E BELLOCCIA DI TREVISO….SONO UNA CAGATA PAZZESCA !!!!

    AI VENETI SICURAMENTE GHE DIXE DE SI’….PARCHE’ SEMO I PI BEI !!! COJONI !!!

    Il Veneto, regione italiana a statuto ordinario creato dalla costituzione italiana nel 1972, non erede di nessun stato Serenissimo, e sprovvista di autonomia, semplice ente amministrativo; uffici e basta per intenderci, dopo l’approvazione o meno della legge regionale che indice il referendum ( LEGGE REGIONALE Vs. GERARCHIA DELLA FONTI COSTITUZIONALI….RIUSCITE A CAPIRE ????) …..farà la fine del caso sardo. Auguri a tutti i pacifisti della cause perse…..pori falliti, l’indipendenza si prende ….non si domanda !!!

    http://www.unionesarda.it/articoli/articolo/296678

    • gianluca says:

      La vogliamo smettere di offendere i lettori o no? Adesso mi sono stufato…

      • erik says:

        Ben detto! Va bene la libertà di espressione, ma le offese gratuite e soprattutto le calunnie che quest’essere continua a ripetere come un mantra NO!
        Tra l’altro non risponde MAI alle questioni che i lettori gli pongono, continua a offendere e scrivere cazzate solo per diffamare!

        Io propongo di bannarlo…ha effettivamente rotto i…

        • alessandro says:

          Mi sembra una persona boriosa e prepotente. Uno di quelli che mettono insieme poche informazioni e pensano di dar lezioni a suon di schiaffi. E pensare che su questo magnifico tema, quello dell’indipendentismo, si possono spalancare infiniti orizzonti del sapere. Storia, filosofia, giurisprudenza, sociologia…quanti sentieri da scoprire. Altro che ripetere come un mantra quattro nozioni acquisite presso scuola radio elettra.

        • Paolo bampo says:

          quoto Gianluca ed Erik. A parte le offese che non fanno altro che confermare il livello umano (umano???) di tal individuo, sono proprio le emerite cretinate pseudo giuridiche che spaccia per verità che offendono l’intelligenza dei lettori…e poi parla di prendersi l’indipendenza: come? con chi? magari con un tipo come lui che non ha neppure il coraggio di firmarsi con nome e cognome? ma corri va! Quando ci farà vedere e non ne parlerà solamente di ciò che si deve fare in alternativa alla via indicata da Indipendenza veneta, forse acquisterà un po’ di rispetto….forse, ma tanto forse!

  9. Giorgio da Casteo says:

    Tanti superflui pareri sui Diritti…ma, come dice il battagliero Valde, qua lor signori tentano di” menar il can per l’aia”.Per me tre sono le questioni che si pongono affinche’ noi indipendentisti possiamo vincere :
    1. Ottenere in CR il voto favorevole della maggioranza dei
    consiglieri presenti.
    2. Ci venga fissata la data elettorale in contemporanea con le elezioni europee.Meglio per le regionali del 2015 perche’ la partecipazione potra’ essere maggiore e le spese sono a carico della regione.
    3. Il quorum! Perche’,come indica IV,deve votare per la sua validita’ l’80% degli aventi diritto ? E’ una % bulgara stabilita quando? Per la fusione dei comuni di Quero e Vas (alla svizzera) la prima comm. consigliare ha stabilito di azzerrare il quorum ritenendo la cosa “un percorso virtuoso”.Forse il referendum per l’indipendenza del Veneto non dovra’ essere altrettanto virtuoso ? WSM

  10. Gino says:

    Il fatto è che il sacrosanto principio di autodeterminazione dei popoli non vale per il Veneto perché purtroppo non esiste il popolo veneto.
    Questo Veneto che abitiamo è solamente una regione creata dallo stato italiano, e ad abitarla sono italiani dell’area orientale dell’Alta Italia.
    La omogeneità fondante per delle rivendicazioni indipendentiste è quella che lega tutti gli italiani dell’Alta Italia, fino al confine rappresentato dalla Linea Gotica.

    • Gian says:

      anch’io la penso così, il discrimine passa sulla liena massa senigallia, però penso anche che ogni tentativo è buono per provare a scappare dall’italia, se passa in veneto può passare anche in lombardia e così via a effetto domino, magari invece di evadere tutti assieme, evadiamo uno dietro l’altro e poi saremo noi a decidere come organizzarci tra noi.

    • Tito Livio says:

      Quindi non esiste il popolo veneto. Invece il popolo degli “italiani dell’alta italia” è famosissimo….

      • Gino says:

        Nello stivale siamo tutti italiani, ma il popolo italiano non esiste.
        Gli italiani dell’Alta Italia etnicamente sono ben diversi da quelli del resto dell’Italia.
        Chiamali norditaliani, padani, italiani cisalpini, la sostanza è sempre quella.

        • erik says:

          etnicamente?? tu hai seri problemi di nazismo oltre a serissime lacune storiche…ripassa la storia caro mio…soprattutto quella del veneto

          • Tito Livio says:

            A sentire tutti questi diconsi comincio ad averne le scatole piene di Nazioni e concetti del genere, comincio a pensare che siano tutte invenzioni.
            Popolo nord italiano…? popolo veneto(che ci stiamo sui maroni tra padovani- veneziani- vicentini, per non parlare dei chioggiotti)….mah…

          • Gino says:

            Ti consiglio di leggere su un qualsiasi vocabolario la definizione di etnia, e fatto questo di non confonderla con la razza.

        • pietro says:

          si ma anche i piemontesi (galloromani germanizzati) sono ben diversi dai veneti (venetici romanizzati e germanizzati)….leggere un libro di linguistica o storia prima di sparare cazz…ate

          • Gino says:

            Dal punto di vista linguistico il confine in Italia è quello sulla Linea Gotica, facendo parte l’Alta Italia dell’area romanza occidentale, mentre al di sotto di questo confine siamo nell’area romanza orientale.

    • Il tuo discorso è sacrosanto perché gli imbonitori italiani, che hanno fondato i partiti di IV e VS, nonché la nuova truffa “plebisicito2013” sono pagati per far passare il concetto di Veneto come regione veneto. Ovviamente in questo caso l’autodeterminazione non è applicabile, in quanto la regione veneto è un ente amministrativo italiano inventato nel 1972, da cui i vari referendum truffa, le ruberie di lega e liga etc. Il Veneto, per poter avere voce in campo internazionale, si deve intendere come la Nazione storica occupata da Napoleone nel 1797, il Popolo Veneto deriva dai cittadini di quella Nazione, poi occupati da austriaci e italioti. Ponendo così la questione un Popolo Veneto esiste, e ha una precisa estensione geografica dei suoi territori (il veneto italiano più Friuli, Trentino senza Sud Tirol, Bergamo, Brescia, Crema, Cremona, Istria e Dalmazia).

  11. Dan says:

    Poche parole, più fatti: metodo bulgaro.

    Chi non è con noi è contro di noi. Chi è contro di noi è un corrotto da rimuovere con le buone o con le brutte.
    Servono atti forti perchè la politica di suo è solo la puttana di chi picchia più duro in quel momento.

  12. Johnny says:

    Spero non sia una buffonata, spero ci siano persone in gamba che prendano decisioni coraggiose. Il futuro è un mondo multipolare, non solo per gli altri ma anche per i Veneti. Salviamo le radici !

  13. Francesc says:

    La maggior parte dei concetti emersi dalla relazione dei “saggi” hanno ben poco di giuridico e sanno molto di opinione personale…
    I primi due (quelli favorevoli) hanno addotto tesi giuridiche per dire che un referendum si può fare, sulla base di precedenti e del diritto internazionale. Gli altri non hanno detto che non si può fare, ma hanno “sconsigliato” (non si sa in base a cosa) tale percorso. Addirittura il signor Benvenuti, manco fosse uno storico, un linguista o un antropologo… Ma che razza di giuristi sono???

    • Simone T. says:

      Giuristi della cadrega italiana? Quello sono.
      Che si guardino attorno, la fine della bella vita è vicina…

    • ermanno says:

      ma infatti non cè alcun ‘non si puo fare’

      ci son quattro ‘suggeriamo di non’ e due ‘nulla vieta di fare’ :

      in legalese son 6 porte aperte su 6.

  14. Albert Nextein says:

    Spero in bene.
    Avanti, veneti.

  15. nic says:

    “Lo Stato italico è cacasotto, forte con i deboli e debole con i forti. Capisce solo le ragioni di chi non tentenna.”
    Concordo.
    E penso con nostalgia ai tempi dei miei genitori, quando succedeva che un politico locale che tradiva i suoi elettori veniva preso a legnate dai suddetti elettori. Le legnate, certe volte, sono un segno di democrazia, sono anche educative, per certi personaggi. E’ che ci hanno così imbottiti di “politicamente corretto” che ce lo siamo dimenticato…

    • Johnny says:

      Sono perfettamente daccordo. Sai che educativo se un parlamentare, un manager o chi altro stia in cima all’olimpo sapesse di prendere una “terra terra” frustata se tradisce la giustizia? Farebbero e rifarebbero le stesse cose? E la società sarebbe più o meno frustrata di adesso? Al giorno d’oggi non si può prendere nessuna iniziativa punitiva fisica, si finisce in tribunale. Ma nemmeno se il tribunale risolvesse le carte in un solo giorno sarebbe a mio avviso da escludere la legnata! Se la società SA a cosa vanno incontro i delinquenti è sicuramente più soddisfatta, e per ultimo anche i criminali, i frodisti, le lobby, ci pensano 5 volte prima di commettere reato.

  16. ermanno says:

    Se a Venezia la Commissione sceglie di non fare il referendum , il giorno dopo potremmo iniziare a prelevare tutti i soldi dalle banche… un prelievo solo sopra la soglia di avviso all agenzia delle entrate, credo sian 2mila euro, per milioni di veneti.
    da una parte arriva l avviso
    dall altra se lo stato scoppia i nostri soldi non ce li bruciano le banche.

  17. Andrea says:

    Fermo restando che sono assolutamente a favore del referendum, una precisazione è d’obbligo. L’Istria non è stata ceduta alla Jugoslavia nel 1975, bensì nel 1947 in seguito al Trattato di pace, che istituisce anche un nuovo Stato, il Territorio libero di Trieste (TLT) e che comprende anche una parte dell’Istria da Capodistria a Cittanova (Zona B) . E’ vero che col Trattato di Osimo del 1975, Italia e Jugoslavia si danno un confine tra le Zone A e B del TLT, ma la Zona B non è stata ceduta dall’Italia in quanto non era titolare della sovranità (Art. 21 comma 2 Trattato di pace).
    Detto questo, è ovvio che una Costituzione dice che il proprio Stato è indivisibile, però a mio parere il principio di autodeterminazione di un Popolo prevale, soprattutto quando nei fatti si tratta di uno stato colonizzatore.

    • Heinrich says:

      non è “a tuo parere”, è Diritto Internazionale, che ha valore al di sopra delle leggi dei singoli Stati, costituzioni incluse…l’italia può anche scrivere che è “una ed indivisibile” in ogni articolo della sua costituzione, fatto sta che il Diritto Internazionale garantisce ad ogni popolo il diritto di autodeterminarsi e, difronte ad esso, la costituzione italiana non ha più valore della carta igienica

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