Dibattito: il “debito eterno” (da El Cuncursante, signoraggio e banche)

di REDAZIONE

Spesso fra i lettori/commentatori de L’Indipendenza si accendono vivaci dibattiti sull’esistenza o meno del debito pubblico, sulle banche, sul signoraggio.

Ebbene, proponiamo questo video (segnalatoci da un lettore) che gira sulla rete non per sposarne i contenuti, non entriamo nel merito, ma per innescare una nuova discussione, possibilmente civile, fra i nostri lettori.

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CLICCA IL LINK QUI A FIANCO:  https://www.youtube.com/watch?v=q2S0nX-WG5k

 

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33 Comments

  1. Alberto Pento says:

    La storia del filmà lè na ensemensa.
    No se cata ente la realtà situasion come coele contà ente sto asurdo filmà.

  2. Andrea says:

    Caro mercanzin si legga Moneta, credito e ciclo economico di Jesus Huerta de Soto e poi ritorni a criticare il sistema aureo se ha coraggio.

    • Marco Mercanzin says:

      L’ho letto.
      E non serve coraggio, ma solo logica.
      Il coraggio lo lasciò a lei, le serve vedo, magari a mettere il cognome.

  3. Marco Mercanzin says:

    Mamma mia !
    Vi siete scatenati eh?

    Bene bene, facciamo così, na bella domandina e andiamo avanti …..

    Paese con gold standard in vigore.
    L’economia in un anno cresce del 3%.
    Cosa succede in campo macroeconomico ?

    • Roberto Fedeli says:

      Provo ad interpretare la domanda e dare una risposta.
      Risposta: In campo macroeconomico il paese ha incrementato l’economia di un 3%.
      🙂
      Piccola aggiunta il paese è più ricco dell’intera produzione annuale + il 3%.
      Per ricco intendo in generale che siano prodotti o servizi oppure merci incluso il denaro sonante.

      Potrebbe anche succedere nel caso di una economia ipoteticamente chiusa che non scambi con altri pesi un aumento del potere d’acquisto della moneta del 3%.

      • Marco Mercanzin says:

        Bene.
        Quindi i prezzi caleranno giusto ?
        Ma se lei ha uno stipendio di 100, esso dovrà calare, altrimenti l’imprenditore fallisce giusto ?

        E chi ha contratto debito che dovrà comunque restituire la cifra prezzata con il vecchio valore, ma con la moneta con il nuovo ?

        • Roberto F says:

          Dipende, se al mio datore frutto 120 lo stipendio a 100 può rimanere uguale.

          Se l’imprenditore ha fatto bene i suoi calcoli e l’attività ha dato i suoi frutti riuscirà comunque ad estinguere il debito, certo, il rischio imprenditoriale rimane, ma non è una valutazione maggiore della moneta che può bloccare l’azione imprenditoriale, semmai la facilita.
          Il punto di vista è opinabile, io ritengo che il miglior sistema si ha con una moneta merce e un mercato libero, il credit crunch attuale è causato da un sistema manipolato che gonfia di soldi in attività improduttive (quelle dello stato) e la finanza speculativa, per i comuni mortali c’è l’austerity e i vari problemi connessi. La recessione avrebbe dovuto ripulire le attività cattive e in parte lo ha fatto, solo che si sta portando dietro anche le attività profittevoli per colpa di uno stato “sovrano” che continua a sperperare autofinanziandosi per non dire rubare dalle attività produttive. Ripeto il debito eterno è una bella favola per foraggiare l’uso della stampante sovrana, per me dalla padella alla brace.

          • Marco Mercanzin says:

            Lo stipendio si rivaluterebbe tanto quanto la moneta, mi spiace che lei non lo capisca.
            Rivalutazione. RivAlutazione. Rivalutazione. Rivalutazione. Rivalutazione.
            E si dimentichi la stampante, lo stato attualmente non la ha, e quando essa gira, lo fa solo per il sistema finanziario.
            Lo stato la liquidità e’ costretto a pagarsela.

  4. Marco Mercanzin says:

    Mamma mia vi siete proprio scatenati eh ?

    Gold standard, dunque dunque……
    Facciamo così, una domandina ….. Voi dite che vorreste una convertibilità aurea della moneta, quindi se la massa monetaria e’ fatta 100, in quel paese dovrà esistere una quantità 100 di oro ( o tanto quanto sia stata posta la convertibilità ).
    Bene.
    Poniamo che quell’economia cresca per merito degli imprenditori , diciamo del 3% del PIL.

    Cosa succede ?

    • Simone Tretti says:

      Succede che il sistema o collassa o deflaziona sui prezzi.

      Intendo dire che in un sistema limitato di moneta, ma efficente, se una barca costa 1.000, ma in proporzione il massimo denaro allocabile per la barca è 500 (gli altri 500 van distribuiti ad altri prodotti nuovi differenti da “barca”), allora tutta la catena produttiva della barca o si riduce (come economia del lavoro) o si riduce come economia dei prezzi.

      Intendo dire che se di quei 1.000, 100 son manodopera, 200 legno, 300 motore e 400 tutto il resto, allora la manodopera lavorerà per 50, chi produce legno per 100, chi fa il motore 150, tutto il resto 200.

      Spontaneo verrebbe da dire che allora la manodopera etc etc guadagnando la metà perderebbero il previo guadagno.
      Errore. Perchè la filiera produttiva si dovrebbe (condizionale) livellare per un po’ tutte le merci, per il discorso analogo che se prima uno spendeva 100 (manodopera) perchè quello guadagnava, dopo non potrà più spendere 100 ma la metà. Ergo chi vendeva roba per manodopera (tipo alimentari), ecco che dovrà dimezzare a sua volta i prezzi oppure chiuder baracca.

      Questo discorso vale su un mercato dove la quantità di moneta è fissa o limitata.
      Idealmente la moneta cosidetta “fiat” sarebbe eccellente (e non escludiamo anche l’oro dalla categoria “fiat”, solo perchè meno reperibile. Se tutti avessimo 10kg di oro, non varebbe una ceppa).

      Se l’economia arranca per insufficienza di moneta circolante, allora se ne stampa ed inietta altra. Il problema reale è: COME INIETTARLA?
      Sino ad ora si è andati col sistema “debito” perchè è quello che rende la fiducia alla gente (se i soldi venissero regalati a tutti per immetterli nel mercato, allora si perderebbe la fiducia..) ma anche perchè c’è chi ci guadagna (banche, chi lucra sugli interessi.

      Ora idealmente la realtà è che.. il sistema migliore sarebbe proprio l’allocazione di una costante di interesse a tutti i cittadini pari alla quantità di crescita produttiva. Se l’economia si ferma, si ferma l’interesse, oppure si passa a tassazione. Tutto ciò in un sistema senza interazione superpartes statale e di risparmio. Ovvio che se dopo applichiamo le tasse ed i risparmi capitalistici, il discorso si complica…..

      • Marco Mercanzin says:

        Bravo.

        Aggiungiamo pero’ anche un’altra considerazione : un aumento della domanda di oro, per i più svariati motivi, causa un calo del livello dei prezzi, e di conseguenza un aumento dell’onere reale di ogni debito, perché i debitori devono rimborsare le proprie passività con moneta che è più costoso reperire. Al declinare del prezzo per i prodotti di una azienda, quindi, la medesima deve continuare a sostenere oneri fissati contrattualmente in termini nominali, stipendi inclusi. In deflazione, questa condizione causa un’impennata di licenziamenti e disoccupazione, che porta verso l’equilibrio di minori salari nominali. Analogamente, l’aumento dell’onere reale del debito causa un’impennata di fallimenti. Una specie di “purificazione” dell’economia, di quelle che piacciono ai seguaci del gold standard ma dai costi umani lievemente elevati, visto che il mondo senza attriti che porta ad aggiustamenti rapidi esiste solo nella fantasia degli economisti.

  5. Roberto Fedeli says:

    L’oro non è una merce finita o limitata, ogni anno si tira fuori circa il 2% quindi il video appositamente parla di quantità monetaria statica, altrimenti il ragionamento non potrebbe essere valido.
    E’ altrettanto vero che subire il monopolio della moneta da queste autorità e per il mio modo di vedere anche da parte dello stato è un suicidio.

    @Marcanzin 1) la copertura aurea ha fallito nello storia. Se per poter spendere per il tuo paese devi prima spendere per avere oro, spendi due volte.

    Mi risulta che a fallire non è stata la copertura aurea semmai il gold standar statale, se l’oro fosse considerato moneta spendi una sola volta, mi sembra di intuire che preferiresti la moneta creata dal nulla da parte dello stato.
    Il problema è che lo stato spende a debito quindi paga gli interessi in base a quanto è “cialtrone”, salvo essere favoriti per molti anni da una moneta ex rigida come l’euro, se si limitasse a spendere solo ciò che preleva con le tasse il problema magicamente sparisce.

    • Marco Mercanzin says:

      Lo stato paga interessi sul debito perché ricorre al mercato per avere liquidità , anziché stamparsela in proprio.
      Una genialata .

      • Leonardo says:

        Sei proprio irrecuperabile. Barnard ne ha fatti di danni con te.

        • Marco Mercanzin says:

          Dice ?
          E con lei, qual’e’ il motivo ? 🙂

          Visto direttore, lo dicevo che diventava geloso !! 🙂

          P.S. :
          Barnard non ha inventato nulla, e io mi riferisco solo a studi macroeconomici che datano decenni.
          Oltre alla logica, naturalmente.
          E Barnard, da quanto leggo, fa lo stesso.

        • Alberto Pento says:

          Te ghè dito ben:
          stanpar skei desfa el sparagno, “distrugge il risparmio”, onega e vera fonte de rikesa e de credito.
          Stanpar skei oltre la “justa mixura” corispondente ai beni existenti lè on delito pì ke stanpar skei falsi.
          Li ski en pì li xe skei mati ke fa dano pì de li skei falsi.
          Stanpar skei fora mexoura xe robar, estorxar, rapinar el sparagno, i beni, la rikesa del prosimo.
          Lè n’ato cremenal ke produxe mexeria, goera e morte.

          • Marco Mercanzin says:

            E allora basta non stampare fuori misura giusto Berto ?
            E comunque, fino agli anni 80, con tassi reali negativi , quindi con la emissione da parte dello stato che manteneva tassi sul risparmio negativi, i risparmi delle famiglie Italiane era il primo al mondo.
            Con buona pace delle teorie di Pento.

  6. Dan says:

    Il discorso del filmato si applica ad un’economia dove si applica il vecchio sistema aureo: quando i 10 tizi finiscono i soldi, mantengono il debito e perdono il bestiame, si associano in sistemi socialisti estremi e sfanculano la banca.

    Con l’attuale sistema delle stampanti non potrà mai verificarsi la “fine dell’oro” mentre invece si verificherà una diluizione esasperata del valore dei titoli (le banconote)

    • Simone Tretti says:

      Non è solo questo.

      Il discorso è che tramite l’inflazione monetaria (stampa a rotella), si creano crisi di mercato dove con la deflazione monetaria dei prezzi dovutamente alla recessione, quel che era del debitore passa al creditore per uno straccio.

  7. Marco Mercanzin says:

    Diciamo che ci sono alcune semplificazioni che possono indurre in errore.
    Ma se serve per aprire un dibattito, può essere utile.
    Per esempio, quando nel filmato si vede la scacchiera, e il protagonista dice che seplicemente non ci sono i soldi per restituire il debito, il concetto funziona se la scacchiera viene intesa come fosse il solo settore privato ( in alternativa al settore governativo).
    Infatti, per avere liquidità nella scacchiera,l’unico modo e crearla e immetterla dall’esterno, senza creare debito dentro alla scacchiera.
    Altra semplificazione la troviamo nella parità aurea della moneta, cosa che molti auspicherebbero ;

    • Dan says:

      La parità aurea ci può anche stare, anzi ci dovrebbe stare. Quello che non ci deve stare è una banca che si fa prendere la mano quindi non può arrivare a prestare tutto l’oro (o i corrispondenti titoli) o a fare speculazioni folli forte del fatto che lo stato di turno spennerà la gente al fine di coprire i debiti.

      • Marco Mercanzin says:

        1) la copertura aurea ha fallito nello storia. Se per poter spendere per il tuo paese devi prima spendere per avere oro, spendi due volte.

        2) le banche devono presttare, e’ il loro scopo imprenditoriale. Il problema sorge quando i tassi sono esagerati, o quando i cittadini sono COSTRETTI a indebitarsi, perché il margine del loro risparmio viene eroso da tasse per ripagare il debito causato da moneta non sovrana, o limitato da partite correnti sbilanciate a causa di un cambio rigido.
        Naturalmente, il problema bancario nasce anche dal fatto che si è eliminata la separazione fra attività commerciale e quella finanziaria. ( Glass- Steagall)

        3) e quando una banca va in buca, come ogni azienda, deve fallire, poi nazionalizzando gli asset e garantire i correntisti, calci in culo ai dirigenti e , se possibile, appena ripristinata e ripagati i costi, rimessa sul mercato, o se impossibile, liquidata. Colpirne una per educarne cento.

        • Dan says:

          Non è la copertura aurea ad aver fallito ma chi l’ha gestita.
          I soldi non devono poter nascere dal nulla, punto.
          Mettici i lingotti, mettici le conchiglie o numeri magici generati al computer, deve esistere SEMPRE una cosa che blocchi la stampante delle banche centrali.

          “le banche devono presttare, e’ il loro scopo imprenditoriale. Il problema sorge quando i tassi sono esagerati, o quando i cittadini sono COSTRETTI a indebitarsi”

          Le banche devono verificare prima a chi prestano cosa che fino adesso non è avvenuta proprio grazie alla stampante.

          • Marco Mercanzin says:

            No dan, credimi la stampante non c’entra.
            Il credito emesso dalle banche prima o poi torna indietro e sparisce, restano solo gli interessi.
            L’eccesso di credito ha determinato bolle speculative enormi, si pensi solo all’edilizia fino a due anni fa.
            L’emissione deve essere effettuata in funzione del valore di una economia.
            Cioè fino a che non c’è piena occupazione e piena produzione, l’emissione di moneta non crea inflazione.
            La parità con l’oro obbliga per ogni tot di spesa dello stato, per ogni tot di credito emesso dalle banche, di avere il corrispettivo in oro : hai presente cosa costa in termini di asset, detenere una tale quantità di oro ferma ?
            E quindi, hai presente cosa costerebbe finanziarsi ?
            Questi sono i motivi che hanno mandato in pensione la convertibilità aurea.
            Inoltre, con la parità aurea, un paese che si riuscisse a procurare oro in qualsiasi maniera, potrebbe anche non avere produzione, tanto con la sua moneta sempre convertibile e quindi accettata da tutti, potrebbe comprarsi tutto ciò che vuole: non mi pare una spinta ad evolvere.
            Il limite alla stampante deve essere dato dal controllo diretto dei cittadini sul governo. Non c’è altra strada.
            D’altra parte la parità aurea non ha mai impedito ai paesi di sprecare risorse e non fare gli interessi della gente.

            • Dan says:

              La stampante centra eccome. Se il tuo mestiere di banchiere è prestare denaro e sai che te lo puoi procurare praticamente all’infinito grazie a mostruosità tipo “too big to fail” non avrai alcun stimolo a fare le cose responsabilmente.
              Se poi sai che in caso di crisi ti basta piazzare qualche testa di legno al governo e questo spolperà i cittadini del valore delle loro proprietà per trasferirlo a te allora la tua unica preoccupazione sarà sempre di avere la vaschetta del toner piena.

              “E quindi, hai presente cosa costerebbe finanziarsi ?”

              Io ho presente che se tengo 50 euro nel portafogli non mi sogno neanche per un secondo di imbarcarmi in qualcosa che supera quella mia disponibilità. Non mi faccio i trip mentali su eventuali crediti dei quali non ho la certezza di poterli incassare. Se ho due ali cartone non pretendo di lanciarmi da una montagna.
              Al di là di tutto si sfotte tanto il progetto della cosiddetta decrescita felice ma se con queste parole s’intende riportare il motore della panda a correre come una panda e non come una ferrari, allora non mi può che vedere pienamente d’accordo.

              “Il limite alla stampante deve essere dato dal controllo diretto dei cittadini sul governo. ”

              Cosa che però è praticamente impossibile perchè bastano un paio di strati di burocrazia per creare una cortina abbastanza robusta da poter fare ancora una volta il gioco delle tre carte. Tanto per capirci noi di strati di burocrazia ne abbiamo sì un paio, un paio di miliardi…

              “D’altra parte la parità aurea non ha mai impedito ai paesi di sprecare risorse e non fare gli interessi della gente.”

              Beh una volta si facevano guerre ogni vent’anni: è ovvio che così i soldi finivano presto ma con i tempi e le armi attuali c’è abbastanza deterrente per evitare il ripetersi di simili schifezze

              • Marco Mercanzin says:

                I difetti che hai descritto riguardo a banche e a governo, c’è li avrai sempre, gold standard o no. La storia e’ li ad insegnarlo.
                Sul fatto di spendere più di quello che hai, vacci piano, una azienda con il pareggio di bilancio non nasce nemmeno, ma questo penso che tu lo sappia.

            • Fidenato Giorgio says:

              Prima studi qual è la funzione della moneta, e poi può intervenire in queste discussioni.
              Il problema è che qualcuno può comprare merci, con moneta falsa. Come è impedito a chichessia di produrre ed usare monete false, così deve essere impedito agli stati, anche quelli controllati dal popolo, di stampare moneta a piacimento. E l’oro è il materiale che si presta eccellentemente a questa funzione!!!! La sua quantità è quasi fissa, cresce di pochissimo ogni anno. Con la quantità di moneta fissa accadrebbe che ogni anno, all’aumentare della produttività dell’uomo il costo dei prodotti calerebbe, perché calano i costi di produzione.

              • Marco Mercanzin says:

                Ehilà , Ciccio, quello che non sa cosa e’ la moneta evidentemente e’ lei.
                Dimostri il contrario.

                Quantità fissa di moneta e i prezzi si abbassano ?
                Forse, ma hai presente come si rivalutano i debiti da restituire, mutui, finanziamemti ? O e’ una cosa troppo difficile per lei da capire ?
                Oppure, se la quantità di oro e’ praticamente fissa, e le banche dovrebbero erogare credito solo in presenza di asset corrispondenti al credito erogato. Giusto ? Mi segue? Serve un disegnino? No ? Bene.
                E ha presente cosa costa tenere immobilizzata un asset del genere ? D’altra parte come costa tenere un magazzino di bulloni, in termini di esposizione, figurati se in magazzino ( o nelle casse della banca centrale per conto della tua banca) hai oro fermo a prendere polvere.
                Quanto costerebbe finanziarsi ?
                Sa com’è, in un mondo con il gold standard in vigore, tutti hanno bisogno di oro, e se la banca lo deve tenere per poter dare a lei un finanziamento, si farà pagare, altrimenti lo da a qualcun altro e rientra della spesa.

                Ma ci sarebbero altre cosette, ma aspetto che si esponga un altro po………

            • Simone Tretti says:

              Quel che ha mandato in pensione la convertibilità aurea diretta?

              Ricordo un certo Nixon messo alle strette dalle richieste di conversione dollaro-oro qualche decade addietro..

              Ma quando il dollaro si stampa a rotella senza rispettare gli accordi presi..

        • Fidenato Giorgio says:

          Ma Marcanzin, di che cosa parla? Quando l’oro funzionava, l’oro era l’unità di misura. Se non sa nemmeno cos’è la moneta eviti di dire stupidaggini!!!!

          • Dan says:

            L’oro ha funzionato per millenni. E’ solo da una secolo a questa parte che si è andati completamente fuori di testa nel preferire la carta.

            • Marco Mercanzin says:

              Ha funzionato per millenni ?
              Quando ha funzionato ?
              Con l’impero Romano e guerre di conquista ?
              O nel Medioevo , con il popolo affamato ?
              O forse con il feudalesimo e i contadini sfruttati e pieni di pellagra ?
              Dai su, per favore non scendiamo così in basso.

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